Пракартвельские реконструкции

[Tibaren]

Байесовский возраст дивергении 7641 лет соответствует 12% схождений в 100-словнике между сванским и картозанскими. На самом деле их почти в 3 раза больше - 30%.

[Asmat headhunter]

На самом деле их почти в 3 раза больше - 30%.

Ну то есть, виноват всё же не метод, а данные - кто-то решил поиграться нетрадиционно с картвельскими когнатами.

[pichori]

Байесовский метод более точен, чем устаревший глотохронный.

Глоттохронологический. И он нисколько не уступает в точности бесовскомубайесовскому.

Он учитывает разную скорость возникновение разных новых когнат

Модифицированный аппарат глоттохронологии (по Старостину, Васильеву-Милитареву-Саенко и т.д.) учитывает не только разные скорости, но и индексы стабильности лексем в списках.

На современном этапе филогенетические методы общепринятые.  Об этом сам Старостин пишет и использует:
См. статью
https://cyberleninka.ru/article/n/novye-metody-v-genealogicheskoy-klassifikatsii-yazykov-i-lingvisticheskoy-rekonstruktsii

[pichori]

Байесовский возраст дивергении 7641 лет соответствует 12% схождений в 100-словнике между сванским и картозанскими. На самом деле их почти в 3 раза больше - 30%.

30% схождений - это по списке Сводеша, но этот метод грешит недостатками: там предполагается, что скорость изменения базисных слов постоянна, не учитываются эволюционные модели когнатов (в каком направлении и как они изменяются).

Сами базисные слова списка Сводеша устарели.
Здесь используется обновленные, уточнённые базисные слова из списков Leipzig-Jakarta и Jena

[Asmat headhunter]

Здесь используется обновленные, уточнённые базисные слова из списков Leipzig-Jakarta и Jena

Так в этом проблема может быть. Если когнаты подобраны по неправильной методе - датировки будут ложными. Короче, доказали, что ничего не доказали, как-то так.
Всё это затевалось ради очередной сенсации, а не ради истинной науки.

[pichori]

Здесь используется обновленные, уточнённые базисные слова из списков Leipzig-Jakarta и Jena

Так в этом проблема может быть. Если когнаты подобраны по неправильной методе - датировки будут ложными. Короче, доказали, что ничего не доказали, как-то так.
Всё это затевалось ради очередной сенсации, а не ради истинной науки.

По этой методике распад индоевропейских языков также удревнено.
см. статью
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abg0818

Так что, там тоже неправильно подобраны когнаты? Или может быть это метод точнее?

[Tibaren]

На современном этапе филогенетические методы общепринятые.  Об этом сам Старостин пишет

Во-первых, Старостин-младший. Я говорил о старшем. Во-вторых, он не говорит ни о какой "общепринятости", а скорее аккуратно:

В последние десятилетия формальные методы филогенетической классификации, перенесенные в лингвистику из молекулярной биологии, переживают научный бум. См., например, такие обзоры применения современных филогенетических алгоритмов в сравнительно-исторической лингвистике (в основном речь идет именно о лексикостатистике и глоттохронологии): [McMahon, ΜcMahon 2005; Nichols, Warnow 2008; Heg- ΜcMahon 2005; Nichols, Warnow 2008; Heg- cMahon 2005; Nichols, Warnow 2008; Heggarty et al. 2010]. ...
все большую популярность приобретают признаковые методы филогении (вроде байесовской техники Монте-Карло
с цепями Маркова и алгоритма максимальной парсимонии)...
Признаки на практике используются самые разные: от лексических до культурно-антропологических, хотя предпочтение, конечно, отдается базисной лексике (так называемому списку Сводеша).
...многие, если не большинство авторов не вполне осознают важность тщательной подготовки входных данных (в основном
лексических списков Сводеша).  Например, классификации индоевропейской семьи, предложенные в [Gray, Atkinson 2003; Bouckaert et al. 2012], некритически базируются на 200-словных списках из [Dyen et al. 1997]. Однако база данных [Ibid.] содержит множество лексикографических ошибок Как результат, в указанных классификациях мы видим явно неприемлемые узлы вроде белорусско-польского единства.
Связано это с разницей узусов биологии и лингвистики.
Во-вторых, довольно плохо обстоит дело с тестированием различных методов на консенсусном материале. Например, в работе [Nakhleh et al. 2005] основные филогенетические методы применены к индоевропейской семье. Они дают различающиеся деревья, но мы не можем сказать, какой из методов лучше других справился с реконструкцией
филогении

[Tibaren]

но этот метод грешит недостатками: там предполагается, что скорость изменения базисных слов постоянна, не учитываются эволюционные модели когнатов (в каком направлении и как они изменяются).

Нет, это не так, я выше говорил про модифицированный математический аппарат и индексы стабильности.

Сами базисные слова списка Сводеша устарели.

))) Но при этом и в хвост, и в гриву используются и Касьяном, и Старостиным-мл. и служат основой базы данных проекта GLD - по сути детища МШК.

[Asmat headhunter]

))) Но при этом и в хвост, и в гриву используются и Касьяном, и Старостиным-мл. и служат основой базы данных проекта GLD - по сути детища МШК.

А что в общем-то делать? С одной стороны, это вообще хорошо, когда разные методы и что они развиваются. Но с другой стороны, результаты могут быть неоднозначные. И как выйти из этого тупика?

[pichori]

Сами базисные слова списка Сводеша устарели.

))) Но при этом и в хвост, и в гриву используются и Касьяном, и Старостиным-мл. и служат основой базы данных проекта GLD - по сути детища МШК.

Касьян и Старостин используют модифицируемый список Сводеша. 30% схождений между сванским и картозанским это по "голому" списку, которого уже никто не использует.

Метод Монте-Карло с цепями Маркова даёт 7641 лет дивергенции Картвельских языков; кстати дискретные методы используются и в Московской школе сравнительно-исторического языкознания, где они дают довольно приемлемые результаты
смотри статью Касьяна:
https://cyberleninka.ru/article/n/k-formalnoy-genealogicheskoy-klassifikatsii-lezginskih-yazykov-severnyy-kavkaz-1

[Tibaren]

Касьян и Старостин используют модифицируемый список Сводеша. 30% схождений между сванским и картозанским это по "голому" списку, которого уже никто не использует.

Они используют 110-словник, при этом разница между ним и классическим 100-словником невелика и не вносит принципиального вклада в расчеты.

Метод Монте-Карло с цепями Маркова даёт 7641 лет дивергенции Картвельских языков; кстати дискретные методы используются и в Московской школе сравнительно-исторического языкознания, где они дают довольно приемлемые результаты

Вот что дают расчеты по МШК:

Как видим, разница между результатами по МКЦМ и по МШК около 2500 лет.

[Tibaren]

смотри статью Касьяна:
https://cyberleninka.ru/article/n/k-formalnoy-genealogicheskoy-klassifikatsii-lezginskih-yazykov-severnyy-kavkaz-1

Вызывает недоумение указанная там погрешность в 300 лет, как впрочем и проецирование методов, применимых в квантовой физике или, скажем, теории рассеяния нейтронов на лингвистику. Остается дождаться открытия кванта или даже кварка языка, какого-нибудь лексона или морфона.)))

[FELIX]

смотри статью Касьяна:
https://cyberleninka.ru/article/n/k-formalnoy-genealogicheskoy-klassifikatsii-lezginskih-yazykov-severnyy-kavkaz-1

Вызывает недоумение указанная там погрешность в 300 лет, как впрочем и проецирование методов, применимых в квантовой физике или, скажем, теории рассеяния нейтронов на лингвистику. Остается дождаться открытия кванта или даже кварка языка, какого-нибудь лексона или морфона.)))

Методология обработки экспериментальных данных, например, отрабатывалась на пиве. Но пользовали её и физики, и генетики, и почвоведы, ...
Это к тому, что к борьбе с формализованным подходом требуются формализованные подножки.

[Gorr]

Касьян и Старостин используют модифицируемый список Сводеша. 30% схождений между сванским и картозанским это по "голому" списку, которого уже никто не использует.
Метод Монте-Карло с цепями Маркова даёт 7641 лет дивергенции Картвельских языков; кстати дискретные методы используются и в Московской школе сравнительно-исторического языкознания, где они дают довольно приемлемые результаты
смотри статью Касьяна:
https://cyberleninka.ru/article/n/k-formalnoy-genealogicheskoy-klassifikatsii-lezginskih-yazykov-severnyy-kavkaz-1

Мат. методы не причем.
Есть две разных типа датирования.
1.Историко-культурные методы датирования.к нему относится  глоттохронология,историческая хронология .
2.Методика естественных методов датирования(Биологические методы датирования,Физико-химические методы датирования)

Если вы собираитесь датировать такое историко-културное явление как язык,то никакой матметод не имеет право выводить результат за историко-культурный контекст.
По этому временная калибровка выходных данных матметода и естественных методов датирования историко-кулытурных явлений должны идти по тем же историко-культурным фактам.

[Gorr]

По этой методике распад индоевропейских языков также удревнено.
см. статью
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abg0818
Так что, там тоже неправильно подобраны когнаты? Или может быть это метод точнее?

нонсенс.
индоевропейская культурно-историческая общность сущестсвовала в бронзовом веке.
Так что меня в полне удовлетворяет калибровка Старостина ниже,которая не выходит за рамки.

На современном этапе филогенетические методы общепринятые.  Об этом сам Старостин пишет и использует:
См. статью
https://cyberleninka.ru/article/n/novye-metody-v-genealogicheskoy-klassifikatsii-yazykov-i-lingvisticheskoy-rekonstruktsii

Филогенетическое древо может получиться разной при разных методах и авторах,но к временной шкале эта проблема не имеет отношения.