АвторТема: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан  (Прочитано 11845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rakhmetАвтор темы

  • Сообщений: 28
  • Страна: by
  • Рейтинг +4/-0
  • Y-ДНК G1a, мтДНК G (G2a1)
  • Y-ДНК: G (G1a)
  • мтДНК: G (G2a1)
И вновь – когда возникли языки?

С. Старостин: — Но лингвистическая карта складывается существенно позже, чем карта генетическая и чем карта первых миграций человечества. ...
Любимый мой пример — это китайский. Здесь мы знаем историю, археологию, имеем древние письменные памятники — все замечательно, но если бы мы не имели никаких письменных памятников по древнекитайскому, а имели бы современные китайские диалекты, широко распространенные на этой территории? Протокитайский язык, который реконструируется на основании сравнения современных диалектов, это язык самой глубокой эпохи Хань, II — I века до новой эры. Глубже современные диалекты не дают никакого основания идти, то есть большая часть китайских диалектов вообще восходит к языку эпохи Тан, это VII век новой эры. Есть небольшая группка южнокитайских диалектов, которая дает датировку поглубже, где-то II век новой эры. И это хорошо соотносится с историей Китая, где постоянно происходили волны политической унификации и распространение литературного языка, главного по всей территории.
А при этом мы имеем письменные памятники гораздо более раннего времени, начиная с XIV — X веков до новой эры имеем и классическую философию и литературу. Все это гораздо более раннее, то есть типичный пример того, как более поздняя экспансия, политическая в данном случае, неоднократно «затирала» предшествующие языковые слои.
Видимо, это очень часто происходит в ранних местах. В Южной Африке было то же самое... Возьмем романо-германскую, собственно романскую историю. Все современные романские языки восходят к вульгарной латыни, к языку V — VI веков новой эры. А мы же знаем историю латыни гораздо более глубокую.

В связи с этим возникает вопрос: Кем были по языку и какую гаплогруппу имели правители династии Тан. В литературе встречаются различные данные об их этнической принадлежности - маньчжуры, тюрки. Не могут ли они быть носителями одного из сино-кавказских языков и иметь гаплогруппу С3?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
В эпоху династии Тан литературный китайский язык был близок к современному диалекту хакка (который по отношению к современному китайскому взаимонепонятен). В эпоху династии Мин литературный язык, скорее всего. также базировался на одном из южных диалектов. Современный литературный язык на основе северных диалектов формируется уже в эпоху манчжурского завоевания. Обо всём этом можно довольно подробно прочитать в работах по китаистике.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Основатели династии - Ли Юань и Ли Шиминь, насколько я помню, вполне себе китайцы, и говорили по-китайски. Но кочевников, в том числе и тюрков, при нем было достаточно. Возможно, что и в его предках кто-то из них был.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12433
  • Страна: id
  • Рейтинг +818/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #3 : 19 Октябрь 2010, 18:35:53 »
Было такое племя, которое известно под китайским именем тоба и тюркским (?) табгач. Верно ли, что словом табгач орхонские тюрки называли и династию Тан, а табгачский язык сейчас вроде бы считают (пара-)монгольским? Тогда вероятность C3 немаленькая может быть. ???

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #4 : 20 Январь 2015, 21:10:32 »
Сегодня заказал тест на Y12 для документального представителя династии Тан.
Он бизнесмен, но сам ни заказывать ни оплачивать вообще не хочет  - не понимает (или я плохо объясняю).
Основатель династии считается Ли Юань.

Легендарным пращуром считается Лао Цзы, но тут уже только легенда насколько мне известно.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #5 : 20 Январь 2015, 21:16:04 »

Он бизнесмен, но сам ни заказывать ни оплачивать вообще не хочет  - не понимает (или я плохо объясняю).


Довольно частый случай. :D

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9361
  • Страна: kz
  • Рейтинг +923/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #6 : 20 Январь 2015, 21:20:24 »
Сегодня заказал тест на Y12 для документального представителя династии
Интересно. А потомок где живет. В России или Китае?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #7 : 20 Январь 2015, 21:29:17 »
Сегодня заказал тест на Y12 для документального представителя династии
Интересно. А потомок где живет. В России или Китае?
Потомок живет на две страны можно сказать.
Я планирую передать тест в С.-Пб.

Лично видел родословную книгу, довольно увесиста :)
Знаю что еще где-то в Китае какой-то династический орган (видимо на самоуправлении) ведет записи.
Точнее по конкретной линии позже думаю уточнить, как тест набор придет.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #8 : 20 Январь 2015, 21:31:31 »

Он бизнесмен, но сам ни заказывать ни оплачивать вообще не хочет  - не понимает (или я плохо объясняю).


Довольно частый случай. :D
К сожалению если сам не оплатишь, то мало кто хочет задумываться над этим.
При этом при объяснении классической документальной генеалогии многие заинтересовываются и как-то понимают :)

Онлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9405
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2689/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #9 : 20 Январь 2015, 22:10:34 »
К сожалению если сам не оплатишь, то мало кто хочет задумываться над этим.
При этом при объяснении классической документальной генеалогии многие заинтересовываются и как-то понимают :)
Евгений! Мое большое уважение! Молодец!

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #10 : 20 Январь 2015, 23:00:38 »
Евгений! Мое большое уважение! Молодец!
Спасибо!

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9361
  • Страна: kz
  • Рейтинг +923/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #11 : 20 Январь 2015, 23:16:43 »
Лично видел родословную книгу, довольно увесиста :)
Знаю что еще где-то в Китае какой-то династический орган (видимо на самоуправлении) ведет записи.
А где гарантия что не состряпали в средние века или позднее + возможность адюльтера  по 10% на каждое из 30-40 поколений..  Всё таки династия прервалась более чем 1100 лет назад..   (потомков свергнутой в Азии обычно истребляли подчистую на контролируемой территории)
Гарантий нет никогда, но по мере накопления данных в конце концов картина может проясниться рано или поздно.
Как говорил Кунг фу Панда Конфуций: Путешествие в тысячу ли начинается с первого шага

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #12 : 21 Январь 2015, 00:44:55 »
Лично видел родословную книгу, довольно увесиста :)
Знаю что еще где-то в Китае какой-то династический орган (видимо на самоуправлении) ведет записи.
А где гарантия что не состряпали в средние века или позднее + возможность адюльтера  по 10% на каждое из 30-40 поколений..  Всё таки династия прервалась более чем 1100 лет назад..   (потомков свергнутой в Азии обычно истребляли подчистую на контролируемой территории)
Гарантий нет никогда, но по мере накопления данных в конце концов картина может проясниться рано или поздно.
Как говорил Кунг фу Панда Конфуций: Путешествие в тысячу ли начинается с первого шага
Совершенно верно.
Гаратии дает только страховой полис.

В данном случае важно что есть документальная родословная книга, которая подшивается новыми документами на китайском как минимум с 15 века судя по толщине. А также то, что совершенно нет оснований в выдумке со стороны текущего представителя.
В Китае потомки из династии Тан фиксируются толи в каких-то записях в храме буддистов, толи в общине- но они образуют общину и не так просто туда попасть не потомкам императора. Что-то вроде аналога Российского дворянского собрания, как я понял.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппа и язык китайской династии Тан
« Ответ #13 : 28 Февраль 2015, 13:40:58 »
Кит 398688 покинул пределы Российской Федерации 24 февраля 2015 года.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Только что пришло сообщение:
Your Family Tree DNA test kit 398688 for Tang dynasty was received today.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.