АвторТема: "Метод Животовского"  (Прочитано 28829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14923
  • Страна: az
  • Рейтинг +4359/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
"Метод Животовского"
« : 11 Июль 2010, 17:38:01 »
Про метод Льва Животовского, который, по мнению многих, даёт почти в трое увеличенные возраста. Тем не менее, именно этим методом пользуются зубры (Андерхилл, например).

Вопросы:

1) Кто из учёных людей критикует метод ЛЖ и почему?
2) В чём принципиальная разница между методами АК, ДА с одной стороны и методом ЛЖ с другой?

Lev A. Zhivotovsky. The Effective Mutation Rate at Y Chromosome Short Tandem Repeats, with Application to Human Population-Divergence Time

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #1 : 11 Июль 2010, 20:11:54 »
Про метод Льва Животовского, который, по мнению многих, даёт почти в трое увеличенные возраста. Тем не менее, именно этим методом пользуются зубры (Андерхилл, например).

Вопросы:

1) Кто из учёных людей критикует метод ЛЖ и почему?
2) В чём принципиальная разница между методами АК, ДА с одной стороны и методом ЛЖ с другой?

Lev A. Zhivotovsky. The Effective Mutation Rate at Y Chromosome Short Tandem Repeats, with Application to Human Population-Divergence Time

Свое мнеие по этому вопросу я иложил здесь

«Трансмиссионные», «эволюционные» и «сконструированные» скорости мутаций
локусов гаплотипов Y-хромосомы

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mutation.php


Там же разбор дискуссии А. Клёсова с "зубрами".

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14923
  • Страна: az
  • Рейтинг +4359/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #2 : 11 Июль 2010, 20:44:32 »
Странное дело, что у зубров нет возражений по поводу ЛЖ. Может, мы не знаем малозаметных особенностей?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #3 : 11 Июль 2010, 20:52:27 »
Странное дело, что у зубров нет возражений по поводу ЛЖ. Может, мы не знаем малозаметных особенностей?

Нет возражений, потому что это единственный научно мотивированный метод попгенетики. Вот и все.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #4 : 11 Июль 2010, 21:01:10 »
Пока ни один не предложил анализ скоростей мутаций, более соответствующий времен жизни документально зарегистрированного предка, чем академик?

Или я что-то пропустил?

Пока же такое не произошло, рекомендую пользоваться скоростями, рассчитанными бешеным академиком.
У меня, по крайней мере при общении с финнами (у которых документальная генеалогия, тики, есть), особых расхождений по гаплогруппе N1c1* выявлено не было.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #5 : 11 Июль 2010, 21:25:51 »
Пока ни один не предложил анализ скоростей мутаций, более соответствующий времен жизни документально зарегистрированного предка, чем академик?

Или я что-то пропустил?

Пока же такое не произошло, рекомендую пользоваться скоростями, рассчитанными бешеным академиком.
У меня, по крайней мере при общении с финнами (у которых документальная генеалогия, тики, есть), особых расхождений по гаплогруппе N1c1* выявлено не было.

Извините, а "бешеный академик" - это кто?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #6 : 11 Июль 2010, 21:27:29 »
Пока ни один не предложил анализ скоростей мутаций, более соответствующий времен жизни документально зарегистрированного предка, чем академик?

Или я что-то пропустил?

Пока же такое не произошло, рекомендую пользоваться скоростями, рассчитанными бешеным академиком.
У меня, по крайней мере при общении с финнами (у которых документальная генеалогия, тики, есть), особых расхождений по гаплогруппе N1c1* выявлено не было.

Популяционная генетика - не занимается, в отличие от ДНКгенеалогии, генеалогиями и документально зарегистрированными предками. Поэтому, и скорости разные.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #7 : 11 Июль 2010, 22:07:27 »
Популяционная генетика - не занимается, в отличие от ДНКгенеалогии, генеалогиями и документально зарегистрированными предками. Поэтому, и скорости разные.
Согласен.
Поэтому для меня скорости Ж имеют такое же отношение к генеалогии и этнографии, как точная величина скорости света (которую я знаю чрезвычайно хорошо. Инженер, однако).

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #8 : 11 Июль 2010, 22:12:11 »
Извините, а "бешеный академик" - это кто?
То же самое, что Клёсов, но после написания полтора года назад некоторых фантазийных произведений, и до самой его же физической смерти.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #9 : 11 Июль 2010, 23:00:46 »
Популяционная генетика - не занимается, в отличие от ДНКгенеалогии, генеалогиями и документально зарегистрированными предками. Поэтому, и скорости разные.
Согласен.
Поэтому для меня скорости Ж имеют такое же отношение к генеалогии и этнографии, как точная величина скорости света (которую я знаю чрезвычайно хорошо. Инженер, однако).

Тем самым мы ответили на вопрос Фарруха

Цитировать
1) Кто из учёных людей критикует метод ЛЖ и почему?
2) В чём принципиальная разница между методами АК, ДА с одной стороны и методом ЛЖ с другой

1. Никто не критикует метод ЛЖ, потому что a) такого метода нет, а есть только скорости и популяционная модель Животовского и b) разница между "методами" в объекте приложения - генеалогия vs. популяция.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2347
  • Рейтинг +724/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #10 : 12 Июль 2010, 05:49:46 »
В работе, которую мы с уважаемым Сергеем Каржавиным заканчиваем (надеюсь, уже скоро!), будет показано, что т.н. эффективная скорость мутаций зависит от численности исследуемой популяции. Если исследуемая популяция имеет возраст 5000 лет и состоит из 100 мужчин (или 2500 лет и 50 мужчин), то скорость Животовского 0.00069 имеет место быть. В других случаях - нет.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2010, 06:15:43 от Nimissin »

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 558
  • Страна: il
  • Рейтинг +100/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #11 : 12 Июль 2010, 08:33:22 »
А если есть выборка из нескольких кластеров возростом 1-5 тысяч лет и нескольких отдельных граждан, принадлежащим к разным этносам, но одной и той же гаплогруппе без выявленных нисходящих мутаций, можно считать всех "чохом" по Животовскому?

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +110/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #12 : 12 Июль 2010, 09:25:51 »
Вот график, который я опубликовал на dnatree в незапамятные времена. На нем видно, что один "косяк" Животовского (скорость мутаций, никак не вяжущаяся со скоростью в парах отец-сын) и второй "косяк" (нет учета гомоплазии) для ВБОП 60-70 тысяч лет взаимопогашаются.
Должен отметить еще, что у Клёсова возраст общего предка - это именно возраст предка, а не популяции, как у Животовского, причем от предка идет ровный рост популяции без бутылочныых горлышек. Если было горлышко - значит мы считаем возраст горлышка. Для Животовского важно, когда возникла популяция (был заселен остров в океане, к примеру), а что популяция после этого прошла ряд горлышек - так на то особая "эволюционная" скорость, вобравшая в себя среднюю по больнице "горлышковатость".
« Последнее редактирование: 12 Июль 2010, 09:36:35 от Clavis »

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2347
  • Рейтинг +724/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #13 : 12 Июль 2010, 09:27:46 »
А если есть выборка из нескольких кластеров возростом 1-5 тысяч лет и нескольких отдельных граждан, принадлежащим к разным этносам, но одной и той же гаплогруппе без выявленных нисходящих мутаций, можно считать всех "чохом" по Животовскому?

Скорее всего, такая выборка "неправильная" и будет иметь фантомного предка. Кластер нельзя приравнивать к отдельной особи. Поэтому "чохом" считать не надо. А по "эффективной скорости Животовского" считать нельзя.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: "Метод Животовского"
« Ответ #14 : 12 Июль 2010, 10:09:16 »
Для Животовского важно, когда возникла популяция (был заселен остров в океане, к примеру), а что популяция после этого прошла ряд горлышек - так на то особая "эволюционная" скорость, вобравшая в себя среднюю по больнице "горлышковатость".

Заселение острова в океане и приход цыган в Европу - это и есть "бутылочное горлышко". То есть "возникновение популяции" и "бутылочное горлышко" ничем не отличаются с точки зрения генохронологии. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.