АвторТема: Лингвистика, ДНК-генеалогия, археология, этнография - говорим о том, о сём  (Прочитано 56886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 299
  • Страна: ru
  • Рейтинг +353/-15
Соотносить ее с тюрками тоже не получится: те "тюрки", среди которых она распространена, это экзотюрки, т.е. народы, перешедшие на тюркский язык в недавнем прошлом.
А кто считается эндотюрками? Есть ли самые претюркские тюрки? :)
Нету. Бритва Оккама слишком острая...
Райх с Вязовым ранее анонсировали претюрков как буланкобинцев, но опять не тех нашли и авторам теперь уже  в третий раз  приходится переписывать эту статью
https://forum.molgen.org/index.php/topic,9917.msg599664.html#msg599664
И, скорее всего , опять не смогут пройти рецензирование. Разве только если оставить в статье историю распространения чумы в ц.Азии, то смогут пролезть в какой нибудь медицинский журнал.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-24
Предлагаю новую теорию распространения славян - чумную!
542 год — Пелусий — начало эпидемии[1].
544 год — Константинополь.
543, 565 годы — Италия.
546 год — Галлия.
571 год — Лигурия.
590, 690 годы — Рим.
664, 672, 679 и 683 годы — Англия и Ирландия[5].
Как видим, в списке нет Паннонии. Предусмотрительные трупожоги выжили и размножились!

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +203/-5
  • Y-ДНК: R-YP4444
Бесспорных маркеров протогерманцев только два и все они R1a - r1a z284 и r1a l664. Сравнение языков по спискам из ста, двести слов - очевидный тупик приводящий к чудесным результатам. Условно нормальный список должен включать, скажем все части тела человека, а не изъятия, как захотелось какого-нибудь пытливому "исследователю". Включение в сравнения слов заимствованных в германский из кельтских или вообще из неизвестных палеоевропейских полностью на совести исследователей. И ценность таких сравнений около нуля.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->R-Y596405
  • Сообщений: 1377
  • Страна: 00
  • Рейтинг +580/-6
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a5
Бесспорных маркеров протогерманцев только два и все они R1a - r1a z284 и r1a l664.

а как же R1b-U106 ?

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +203/-5
  • Y-ДНК: R-YP4444
Бесспорных маркеров протогерманцев только два и все они R1a - r1a z284 и r1a l664.

а как же R1b-U106 ?
На мой взгляд это кельты, попавшие в германский этногенез на этапе его завершения в первом тысячелетии до нашей эры. В корне, кстати, сидят испанцы, вообще есть и французы, португальцы итд. Сейчас да условно германский маркер, но по происхождению кельтский, как многие многие r1b у современных германцев, чем ближе к западу и югу тем их больше.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2025, 19:01:17 от sommer »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15940
  • Страна: id
  • Рейтинг +1050/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
На мой взгляд это кельты, попавшие в германский этногенез на этапе его завершения в первом тысячелетии до нашей эры.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-U106/tree есть древний образец у этрусков, например - Tarquinia 13. Сомнительно, чтобы туда от кельтов попало - скорее какие-то более древние корни. Видимо, надо по ветвям смотреть - вполне могут найтись и такие германские ветви, которые с кельтами не связаны.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1465
  • Рейтинг +219/-4
У алтайцев 38-53.1% R1a (у телеутов 55.3%), у киргизов 63.5%, у шорцев 58.8%.
У алтайцев традиционная религия - шаманизм, известны воздушные погребения и погребения в дереве. На арийцев не тянут.
5000 лет назад - это время распада узкоИЕ (а по Касьяну в эту дату укладываются даже германцы с албанцами).
Выдержка из научного журнала "Nature"
Цитировать
East Euro. Восточно-европейская компонента. Как видно значительно распространена по всей Евразии, достигая максимальных частот в регионе Поволжья-Беломорья. Такое широкое распространение данной генетической компоненты можно объяснить древней связью культур Андроновского круга и их предполагаемой прародиной в Поволжье-Беломорье. Как известно андроновцы мигрировали далеко на Юг в Среднюю Азию и на Восток вплоть до Байкала и большая часть их Y-линий относилась к R1a1-Z93.В Средней Азии около 3500 лет назад на основе местного населения БМАК и  пришедшлего андроновского сформировались арии. Часть из них положила начало миграциям индо-ариев, а часть иранцев. Как видно и сегодня данная восточно-европейская компонента достигает слабым фоном Индии - это и есть небольшие остатки некогда европейского генетического пула индо-ариев. Там где данная компонента достигает максимальной частоты, в Поволжье-Беломорье, сегодня характерны гаплогруппы R1a1-Z280, N1c1-Z1936, I1 и R1a1-Z93.
Восточные ветви из состава  сегодня распространены у алтайцев, шорцев,хакасов и  киргизов, но как видно значимого существенного количества восточно-европейской аутосомной компоненты у них уже нет. В Индии тоже её практически не осталось, там в большей степени западно-азиатская компонента(ПА) пришедшая с Ближнего Востока и местная дравидийская.
В данном случае частотности  гаплогруппы R1a-Z93 у южно-сибирских  и среднеазиатских тюркских народов , а также высших каст Индии- прямо-пропорционально  не коррелируются  с величинами андроновского  аутосомного  компонента .То есть в данном случае высокие  частоты встречаемости  гаплогруппы R1a-Z93 у кшатриев и брахманов Индии(60-75%) и тюркских народов Южной Сибири и Средней Азии(40-62%) из за патрилинейности и замкнутой системе брачных отношений мужской части высших каст, сохранялись  веками Но при этом андроновский компонент у них,из-за брачных отношений с местными женщинами постоянно уменьшался, происходило замещение андроновских аутосом дравидийскими и западно-азиатскими. Замещение андроновского аутосомного  компонента аутосомами  местных  этносов  происходило из за численного  преобладания низших каст и вхождения их женщин в круг высших каст в качестве жен,прежде всего ради избежания эндогамии . Примерно такие же процессы  происходили в этногенезе  у южносибирских и среднеазиатских тюркских народов..
Вывод : при высокой частоте встречаемости R1a-Z93 у тюркских народов Азии и высших каст Индии у них присутствует лишь тонкий слой андроновского компонента .
Выложу таблицу генетических расстояний  современных этносов по отношению к андроновскому компоненту. Мы видим, что нет ни одного  тюркского  народа  Азии, который аутосомно был бы близок к андроновскому компоненту.

Андроновская культура M608028 RISE505_Andronovo
Using 1 population approximation:
1 Swede_Saami @ 15.489623
2 Dane @ 18.361135
3 Finn_West @ 18.417955
4 Tatar-Mishar @ 18.547832
5 Dutch @ 18.582230
6 Icelandic @ 18.792439
7 Swede @ 19.156147
8 Tatar-Kazan @ 19.343832
9 Tatar @ 19.436577
10 Norwegian_East @ 19.518547
11 Russian-Ural @ 19.580486
12 Moksha @ 19.613869
13 Tatar_Mishar @ 19.785540
14 North_German @ 19.843113
15 Erzya @ 20.233799
16 Norwegian_West @ 20.326542
17 Scottish_Argyll_Bute_GBR @ 20.468914
18 Irish @ 20.602421
19 German @ 20.848042
20 Tatar_Kryashen @ 20.873043
Using 2 populations approximation:
1 50% Finn +50% Tajik_Pomiri_Rushan @ 11.819240

Dutch-голландцы
Irish-ирландцы
Scottish-шотландцы
Icelandic -исландцы (викинги)

« Последнее редактирование: 19 Январь 2025, 09:37:00 от Рудольф »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-24
Неудивительно, что у индоиранцев незначительный вклад андроновской культуры - они от неё не произошли, они в это время фиксируются в Митанни. "Как известно" - это точно научная статья?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-24
Бесспорных маркеров протогерманцев только два и все они R1a - r1a z284 и r1a l664. Сравнение языков по спискам из ста, двести слов - очевидный тупик приводящий к чудесным результатам. Условно нормальный список должен включать, скажем все части тела человека, а не изъятия, как захотелось какого-нибудь пытливому "исследователю". Включение в сравнения слов заимствованных в германский из кельтских или вообще из неизвестных палеоевропейских полностью на совести исследователей. И ценность таких сравнений около нуля.
Я работаю с 476-словником. Проблема в том, что в половине языков не зафиксированы названия половых органов, пуповины, плаценты, недостаточно определены области значений для разных слов для "груди" (там должно быть 3 принципиально разных понятия), и это не говоря уж о внутренних органах. Соматическую лексику в праславянском уже много лет изучает всё тот же Саенко, и то до сих пор не вывел название хвоста (по Сводешу это якобы базовое слово). По нашим данным, *rēpь. Для ПИЕ в чистом виде не восстанавливается, есть корень типа *puHg'-.

69. ‘tail’ = *rēpiš? m. (~ лат. rēpō ‘ползу’ (лит. rė̃pla ‘ползун’, лтш. rāpus ‘ползком’, рус. диал. (Арх.) ропа́ка ‘червь Arenicda piscatorum’), греч. ῥέπω ‘приближаюсь, склоняюсь’) > праслав. *rēpь, прабалт. *rēpis?: др.-прус. imp. 2 pl. rīpaiti ‘follow’, лит. rėpsóti ‘торчать, валяться’, серб.-хорв. рêп, словен. rȅp ‘хвост’, рус. диал. (Волог., Твер., Влад.) ре́пица ‘задняя часть туловища лошади, круп; зад человека’, пол. rząp ‘зад, хвост’ (со вторичной назализацией; до неё отражено в др.-прус. rapeno ‘young mare’?), чеш. диал. řap, řáp ‘ручка’, в.-луж. rjap, н.-луж. rěṕ ‘позвоночник’ [Саенко 2013. 146]. Лтш. riepnieks ‘верёвочник’ заимствовано из славянских языков?
Прабалт. заменено на *stagas (~ рус. стега́ть ‘to flog’, греч. στάζω (fut. στάξω) ‘спадать, опадать (о плодах, каплях)’?): др.-прус. stags ‘tail’, лит. stãgas ‘связка из 10 снопов’ (знач. ср. рус. кресте́ц ‘низ спины’ ~ диал. крест/кресте́ц снопов ‘первая кладка их на жниве, стойка, десяток снопов’, кресте́нка́ ‘укладка из 16, 13, 17, 20 снопов’), лит. stãgaras ‘хворостина’.
Вост.-балт. *audegā (~ рус. де́жка ‘сковородник, род крючка на рукоятке для захватывания горячей сковороды’, под вопросом скр. ádga- ‘cane; stalk; knot in wood’, др.-ирл. ‘узел’, кимр. oddf ‘отросток, узел’): лит. uodegà ‘хвост’, лтш. uodęga ‘хвост, грива’.
Вост.-балт. *ašutas (~ лит. ašvà ‘кобыла’? тогда к лат. equus ‘horse’): лтш. aste ‘tail’ (также к № 65. ‘bone’), лит. ãšutas ‘hair of a horse's tail or manes’.
Праслав. также *oťāsъ <*otjāsъ> (~ *pojāsъ ‘belt’? ~ лит. júosti ‘опоясывать’ ~ авест. yāh- ‘belt’, греч. ζώνη, ζῶμα ‘belt’): др.-рус. очесъ, рус.-ц.-сл. ощасъ ‘хвост’, серб.-хорв. ȍћас ‘растение Cauda Equina’, (др.-)чеш., словацк. ocas ‘хвост’.
Праслав. также *xobotъ (~ чеш. chabati/gabati ‘хватать’ ~ лит. gãbužas/gabùžis ‘охапка’ ~ лат. habeō ‘держу, беру’, скр. gábhastiṣ ‘рука’, греч. ὀχμάζω ‘крепко хватать’? πρό-κωπος ‘схваченный за рукоятку’?): ст.-сл., др.-рус. хоботъ (рус. диал. хо́бот), др.-чеш., др.-пол. chobot ‘tail’.
Праслав. также *kȳtā (~ лит. kùtas ‘кисточка’, от *kutei ‘качать’: рус. кива́ть ‘to nod’ ~ греч. κῦμα ‘волна’): словацк. kyta ‘tail’, болг. кы́тка ‘связка, кисть’ (макед. кика ‘pigtail’), серб.-хорв. ки̏та ‘penis’, рус. диал. ки́та ‘кисть (Ворон.), ботва (Нижегор., Волог., Новг., Яросл., Костром., Челяб., Влад., Ряз., Тул., Пенз.), связка (Волог., Вят., Ульян., Казан., Сарат.), род хоровода (Яросл.)’, китка ‘гроздь (Волог.), серёжка дерева (юж.)’, (Десна, Ока) китки ‘бахрома’, укр. ки́та ‘хвост лисицы’, чеш. kytka ‘букет’, пол. kita ‘пучок; султан, хохол на шлеме’, диал. k’ita ‘хвост; penis’.
Зап., вост.-слав. *xwostъ (изначально ‘пучок, охапка’ (словен. họ̑st/họ̑sta ‘валежник’, hvȏst ‘хвост, гроздь’, hvọ̑šč ‘пучок соломы’, чеш. chvostati ‘хлестать банным веником’, пол. chwoszcz ‘хвощ’, в.-луж. khošćo ‘метла’, н.-луж. chóšć ‘дрок, идущий на веники’), от *xwot-tī ‘схватить’ ~ лтш. gũt ‘to catch’ ~ греч. σχέτλιος ‘хищный’?): др.-рус. хвостъ (рус. хвост, укр. хвiст, блр. хвост) ‘tail’, (др.-)чеш. chvost ‘tail’, слвц. chvost ‘tail’, др.-пол. сhоst ‘пучок, хвост’, пол. chwost ‘tail’.
Юж.-слав. *opāšь <*opāxjь> (от *pāxātī ‘махать, мести’ (звукоподражательное или ~ греч. πηνίον ‘ткацкое веретено или челнок’) ≠ *pāxātī ‘to plough’ (лат. pāla ‘лопата’, pānis ‘хлеб’)): ст.-сл., др.-рус. опашь, болг. опáшка ‘tail’.
Зап.-слав. *ogonъ (от *gonītī ‘прогонять’, см. № 112. ‘to hunt’): н.-луж. wogon, др.-польск. ogón, пол. ogon, кашуб. ògón ‘tail’.
Следы ПИЕ *pouHǵ-|*puHǵ- (лат. pūga, греч. πῡγή ‘зад’, скр. púccha-, авест. pusa- ‘tail’): рус. диал. (Новосиб.) пу́зо ‘мотня невода’, (Сиб.) о́пушь ‘хвост лисицы, собаки и т.п.’, (Ворон.) пушня́ ‘пучок, связка чего-л.’, (Астрах.) пыж ‘якорный канат’, в.-луж., н.-луж. wopuš, полаб. våpaus/våpais ‘tail’ (< *puz-j- или ПИЕ *pouHǵ-s-), лит. диал. paustìs ‘волосы животного’, лтш. pušķis ‘букет, пучок, кисть, помпон’.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2025, 10:26:01 от Alone Coder »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15940
  • Страна: id
  • Рейтинг +1050/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я работаю с 476-словником.
Проценты считать неудобно.) Почему не довести до 500-словника? :)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-24
Есть 29 кандидатов на добавление. Но я пока даже 476 по всем 7 ветвям не заполнил. И никто не хочет помогать.
Сейчас из 476 понятий 306 соответствий 7-сторонние, 58 - 6-сторонние (обычно без кельтского). В германских известно 163 соответствия.
282 слова восстановлены с окончанием, остальные - только корни.
Где-то приводились расчёты, что после 400 слов качество растёт не сильно, так что можно и фильтровать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15940
  • Страна: id
  • Рейтинг +1050/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В германских известно 163 соответствия.
Да что не так-то с германскими? Аборигены плохо выучили ПИЕ?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-24
Может быть, в те времена, когда Core PIE жили на одном пятачке и говорили одинаково, прагерманцы были какой-то периферией, ещё дальше кельтской. Пока неизвестно, с какими другими периферийными тожеиндоевропейцами они граничили.
А может быть, прагерманцы учились у пракельтов в троянские времена. Тогда это ещё имело значение, потому что через пень-колоду с таким словарным запасом можно было как-то общаться с италийцами и греками.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +203/-5
  • Y-ДНК: R-YP4444
[
Я работаю с 476-словником. Проблема в том, что в половине языков не зафиксированы названия половых органов, пуповины, плаценты, недостаточно определены области значений для разных слов для "груди" (там должно быть 3 принципиально разных понятия), и это не говоря уж о внутренних органах. Соматическую лексику в праславянском уже много лет изучает всё тот же Саенко, и то до сих пор не вывел название хвоста (по Сводешу это якобы базовое слово). По нашим данным, *rēpь. Для ПИЕ в чистом виде не восстанавливается, есть корень типа *puHg'-.
476 слов в принципе солидно. Что касается сисек это чистый славяногерманский когнат. Но не балтский! Проблема хвоста известна, так с наскока ее не решить. В балтских такой когнат по моему тоже отсутствует. Напрашивается сразу хвост, хвоя и известное слово из трех букв. Опять же в современных германских с этим хвостом полный швах old norsk - hali, древневерх. svant. в западногерманском опять по другому. По сути древнегерманское не подлежит восстановлению Также как у славян - хвост это по сути восточнославянизм, хотя есть и в других славянских. Когнат к хвосту есть в латышском и латгальском - asti. Но не в литовском! Возникает естественный вопрос - не заимствование ли это из русского?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15940
  • Страна: id
  • Рейтинг +1050/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
По сути древнегерманское не подлежит восстановлению
Может какая-то табуизация хвоста. :D Нельзя просто так назвать священный хвост!)))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.