Лингвистика, ДНК-генеалогия, археология, этнография - говорим о том, о сём

[Penny]

Там распад ПБС-ПИИ группы (она мнимая, т.к. не имеет массива общих инноваций) попадает в доверительный интервал распада узкоИЕ вообще.
Касьян работает по 100-словнику, поэтому такие большие разбросы (у Heggarty 347, в итоге сокращено до 170 из-за того, что он не умеет обрабатывать дырявые списки). Кроме того, Касьян не учитывает разные скорости замены разных слов, а Heggarty учитывает (хотя очень грубо). И очень мало языков - например, совсем отсутствуют западнобалтские и нуристанские (у Heggarty 180 языков).
При этом оба не чистили германские языки от кельтизмов, поэтому германцы склеиваются с кельто-италийцами, хотя германские языки по сохранности исконной лексики не могут входить в узкоИЕ.

По крайней мере такая схема соответствует генетике (по гаплогруппам и аутосомно): балто-славяне - одно, а германцы-итальянцы - совсем другое.
https://www.yfull.com/tree/R-Z645/
На параллельных славянам ветках сидят как раз индо-иранцы. Да и сама R1a очевидно балто-славяно-индо-иранская. У германцев с итальянцами другие группы. https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a#/media/File:Mapa_de_R1a.png

И вы же просили предоставить вам славян из центра. В другой ветке предоставила. Основа балтик, плюс 9% скифо-сарматы, плюс всякое другое, но зато кельтская составляющая минимальная.

Target: Slovakia_EMA:I13458
Distance: 0.7639% / 0.00763931
48.6   Baltic_BA
16.8   Egeo&East_Med
11.2   Europe
9.0   Eurasia
9.0   SouthernLevant_BA
5.0   Finland_IA
0.4   Yoruba

Target: Hungary_IA_LaTene_o:I18226
Distance: 1.2816% / 0.01281649
67.6   Baltic_BA
9.4   Eurasia
9.0   Egeo&East_Med
6.4   AncientBalkans
5.4   SouthernLevant_BA
1.2   Finland_IA
1.0   BRA_LapaDoSanto_9600BP

У славянки средневековой уже есть кельтская добавка, а в железное время еще не было. Но конечно, не факт, что женщина из Венгрии имела отношение к славянам, хотя аутосомно очень близка к украинцам.

[Alone Coder]

R1a не может быть балто-славяно-индо-иранской, потому что у неё возраст 22 тысячи лет, и самые большие частоты её - у тюркских народов (а у некоторых иранских бывает и 0%).

[Daemon2017]

R1a не может быть балто-славяно-индо-иранской, потому что у неё возраст 22 тысячи лет, и самые большие частоты её - у тюркских народов (а у некоторых иранских бывает и 0%).

Z282 и Z93 сходятся 5к лет назад - https://www.yfull.com/tree/R-Z645/
Но согласен, что соотносить Z93 с ИИ - странно: наибольшее ее разнообразие находится в Британии (возможно, что это мигранты из Индии?).


Соотносить ее с тюрками тоже не получится: те "тюрки", среди которых она распространена, это экзотюрки, т.е. народы, перешедшие на тюркский язык в недавнем прошлом.

[Asmat headhunter]

Соотносить ее с тюрками тоже не получится: те "тюрки", среди которых она распространена, это экзотюрки, т.е. народы, перешедшие на тюркский язык в недавнем прошлом.

А кто считается эндотюрками? Есть ли самые претюркские тюрки?

[Alone Coder]

А есть ли древние генетические балты во Фракии?

[Penny]

Интересное разложение дает Бр. Балтик:


Target: Baltic_BA:Baltic_EST_BA:BC1125_500_k10c
Distance: 0.7739% / 0.00773872
98.2   Baltic_BA:__BC__1200_500__k15
0.8   EHG_try_removing:RUS_Karelia_HG_BC__6500_5250__k2__try_removing
0.6   HUN_LBA:__BC__1250_900__k7
0.4   RUS_Khvalynsk_En:__BC__5000_4600__k3

Убираем бр. балтику и вот, что выдает:
Target: Baltic_BA:Baltic_EST_BA:BC1125_500_k10c
Distance: 7.4434% / 0.07443448
50.4   CordedWareCulture:Corded_Ware_Baltic:__BC__
28.0   Ukraine_N_HG:__BC__6150_4600__k11
21.6   UpperBalkan_High_HG:__BC__1950_1700__k12

Вылезают Балканы и шнуровая Балтика. Получается, пришедшая бронзовая балтика на 50% вобрала в себя местную, но несла в себе Балканы, ну и неолит Украины.
Балканы - это могут быть те киммеро-фракийцы, которые упоминались Вязовым в диалоге в ВК. И в другом месте он упоминал, что Бр. Балтика могла иметь отношение к иранцам.

Но вот недостает чего-то по процентам. Было что-то еще в бронзовый век, что вошло в этот Балтик, но чего еще не откопали и не секвенировали.

Distance to:   Baltic_BA:Baltic_EST_BA:BC1125_500_k10c
0.08185182   UKR_Dereivka_I:__BC__3450_3050__k2
0.08653498   POL_EBA:__BC__2200_1900__k2
0.08733511   CordedWareCulture:Corded_Ware_Baltic:__BC__
0.09803770   HUN_Fuzesabony_MBA:__BC__1950__k2
0.11007252   Unetice:CZE_Unetice_EBA:MH__BC__2300_1750__khigh
0.11107302   CordedWareCulture:Corded_Ware_POL:__BC__
0.11332080   Unetice:CZE_Unetice_EBA:MMH__BC__2300_1750__khigh
0.11429804   Unetice:DEU_Unetice_EBA:__BC__2200_1800__k4
0.11518445   Unetice:CZE_Unetice_EBA:M__BC__2300_1750__khigh
0.11570651   Yamnaya_and_Offshoots:Yamnaya_Offshoot_BA:RUS_Srubnaya_Alakul_MLBA:__BC__1800_1690__k7
0.11590419   Unetice:CZE_Unetice_EBA:LMH__BC__2300_1750__khigh
0.11660048   Yamnaya_and_Offshoots:Yamnaya_Offshoot_BA:RUS_Fatyanovo_BA
0.11675354   CordedWareCulture:Corded_Ware_DEU:__BC__
0.11689779   Yamnaya_and_Offshoots:Yamnaya_Offshoot_BA:RUS_Sintashta_MLBA:__BC__1875__k20
0.11725239   NorthWest_Europe_BA:Bell_Beaker_NW_NLD:__BC__2450_1800__k8
0.11792920   Yamnaya_and_Offshoots:Yamnaya_Offshoot_BA:RUS_Srubnaya_MLBA:__BC__1725_1525__k11
0.11799856   Unetice:CZE_Unetice_EBA:LMM__BC__2300_1750__khigh
0.11811984   Nordic_BA:__BC__2700_650__k9
0.11831182   CordedWareCulture:Corded_Ware_CZE:__BC__
0.11877079   POL_Chlopice_Vesele_Culture:__BC__2170__k2
0.11887105   CordedWareCulture:SWE_Battle_Axe:__BC__2450__k4
0.11910118   NorthWest_Europe_BA:BBC_NorthWest:Bell_Beaker_NW_ENG:C__BC__2300_2100__k8
0.11913003   CordedWareCulture:Corded_Ware_CHE:__BC__2600_2100__k11
0.11924321   NorthWest_Europe_BA:BBC_NorthWest:Bell_Beaker_NW_ENG:BC__BC__2300_1950__k16
0.11962954   Nordic_BA:SWE_LN__BC__2150_1950__k2

[Penny]

Соотносить ее с тюрками тоже не получится: те "тюрки", среди которых она распространена, это экзотюрки, т.е. народы, перешедшие на тюркский язык в недавнем прошлом.

А кто считается эндотюрками? Есть ли самые претюркские тюрки?

Так на Алтае разве не они?

[Alone Coder]

У алтайцев 38-53.1% R1a (у телеутов 55.3%), у киргизов 63.5%, у шорцев 58.8%.
У алтайцев традиционная религия - шаманизм, известны воздушные погребения и погребения в дереве. На арийцев не тянут.
5000 лет назад - это время распада узкоИЕ (а по Касьяну в эту дату укладываются даже германцы с албанцами).

[Penny]

У алтайцев 38-53.1% R1a (у телеутов 55.3%), у киргизов 63.5%, у шорцев 58.8%.
У алтайцев традиционная религия - шаманизм, известны воздушные погребения и погребения в дереве. На арийцев не тянут.
5000 лет назад - это время распада узкоИЕ (а по Касьяну в эту дату укладываются даже германцы с албанцами).

Не тянут, но это может быть у них эффект основателя. В общем, связь R1a с распространением ИЕ языков подмечена давно.
"Согласно Андерхиллу и др. (2014) , нижестоящий субклад R1a-M417 разделился на Z282 и Z93 около 5800 лет назад «вблизи Ирана и Восточной Турции». [ 4 ] [ примечание 1 ] Несмотря на то, что R1a встречается как гаплогруппа Y-хромосомы среди носителей различных языков, таких как славянские и индоиранские , вопрос о происхождении R1a1a имеет отношение к продолжающимся дебатам относительно прародины протоиндоевропейских людей , а также может иметь отношение к происхождению цивилизации долины Инда . R1a показывает сильную корреляцию с индоевропейскими языками Южной и Западной Азии , Центральной и Восточной Европы и Скандинавии [ 10 ] [ 3 ], будучи наиболее распространенным в Восточной Европе , Центральной Азии и Южной Азии . В Европе Z282 особенно распространен, в то время как в Азии доминирует Z93. Связь между Y-ДНК R-M17 и распространением индоевропейских языков впервые была отмечена Т. Зерьялом и коллегами в 1999 году. [ 11 ]''

[Penny]

Вылезают Балканы и шнуровая Балтика. Получается, пришедшая бронзовая балтика на 50% вобрала в себя местную, но несла в себе Балканы, ну и неолит Украины.
Балканы - это могут быть те киммеро-фракийцы, которые упоминались Вязовым в диалоге в ВК. И в другом месте он упоминал, что Бр. Балтика могла иметь отношение к иранцам.

Это согласуется с выводом Косинского в его статье о R1a у славян
"Палеогенетические исследования показывают, что праславяне могли образоваться путем смешения древних европейцев с hg I (особенно I2a) с пришельцами с hg R1a. На основании последующих анализов образцов этих гаплотипов и их распространения на карте Евразии это весьма вероятно. Вопрос лишь в том, где должно было произойти такое слияние двух разных этносов, из которых образовался один — праславянский. Все указывает на то, что это произошло на Балканах, причем гораздо раньше, до миграции носителей R1a на земли нынешнего Ирана и северной Индии."

[Daemon2017]

А есть ли древние генетические балты во Фракии?

R-Z92  в дако-фракийских землях - кот наплакал, да и все следы ведут на Север


CTS1211 тоже все с Севера


M458 есть, но это явно племя северцев, т.к. все следы ведут к русским северянам


Z93 есть 1 подветочка, но Z93 это хз кто (мб киммерийцы?):


В общем, Тацит не обманул: когда мы уходили из Дакии, там оставалась только голая земля и рыдающие вдовы.

[Daemon2017]

У алтайцев 38-53.1% R1a (у телеутов 55.3%), у киргизов 63.5%, у шорцев 58.8%.

Ааа, научные выборки. Коммерческие выборки таких шокирующих процентов не показывают(

[Alone Coder]

А эти карты - по современным или древним людям?
Генетические исследования 1999 года, думаю, уже устарели. В Индии R1a привязаны к высшим кастам (т.е. к великим моголам). В Иране R1a привязаны к Тегерану (т.е. к тимуридам). То есть ведут в средневековую Среднюю Азию.

[Daemon2017]

А эти карты - по современным или древним людям?
Генетические исследования 1999 года, думаю, уже устарели. В Индии R1a привязаны к высшим кастам (т.е. к великим моголам). В Иране R1a привязаны к Тегерану (т.е. к тимуридам). То есть ведут в средневековую Среднюю Азию.

Только современные, только коммерческие и только с точным указанием места происхождения (т.е. конкретное село/город).
А, ну это выглядит правдоподобно!

[cheremis]

Соотносить ее с тюрками тоже не получится: те "тюрки", среди которых она распространена, это экзотюрки, т.е. народы, перешедшие на тюркский язык в недавнем прошлом.

А кто считается эндотюрками? Есть ли самые претюркские тюрки?

одни из претендентов

Из книги Волкова о моей гаплогруппе.
В. Г. Волков
ДРЕВНИЕ МИГРАЦИИ САМОДИЙЦЕВ И ЕНИСЕЙЦЕВ
В СВЕТЕ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ДАННЫХ
Гаплогруппа N1b является близкородственной гаплогруппе N1c, которая выявлена с высокой частотой у большинства финно-угорских народов. Учитывая языковое родство между
этими народами, следует предположить, что представители этих гаплогрупп были первичными носителями уральского праязыка.
Наиболее вероятная прародина гаплогруппы N1b или, по крайней мере, первичный ареал на территории Сибири – Саяны. На это указывает ряд обстоятельств. Предковая гаплогруппа для гаплогрупп N1b и N1c – N1* появилась в Южном или Центральном Китае, где
представлена предковая гаплогруппа NO (Харьков 2012: 28–29; Хue 2006). Следовательно,
исходной точкой миграций генетических предков уральских народов была Юго-Восточная
Азия. Возможно, они говорили на языках, не имеющих никакого отношения к уральским.
Вторым важным обстоятельством является высокое разнообразие гаплотипов N1b именно на
Саянах (тувинцы, хакасы). Это указывает на присутствие N1b на данной территории в более
древние времена, чем в других регионах Сибири.

Исходя из расположения разных кластеров гаплогруппы N1b, намечается следующий
маршрут этой группы: от Саян по Енисею с выходом к Нижнему Приобью.

Один из крупных кластеров N1b (N1b-E), маркируемый специфическими значениями
локусов, распространен среди хантов, коми, марийцев, удмуртов, татар и северных русских
(Харьков 2012: 27). Не исключено, что представители кластера N1b-E вошли в состав прафинно-угров еще до распада прауральской общности. Представители другой саянской группы N1b могли войти в состав пратюрков еще на раннем этапе формирования тюрских языков, но сумели сохранить древние этнонимы (качинцы, кыргызы, карагаши).