АвторТема: Когда хомо сапиенс современного вида начал говорить?  (Прочитано 856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6694
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2887/-15
  • мтДНК: H1b
Цитировать
Аутистов не брали с собой когда на мамонтов с палками шли. 
Чегой это? Они сами шли, если могли, чтобы хоть что-то им досталось. И чтобы их самих не съели. Зачем племени нахлебники? В качестве консервов на лютый голод только. Сапиенсы - канибалы на инстинктивном уровне.
« Последнее редактирование: 05 Март 2025, 15:22:32 от пенелопа »

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6694
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2887/-15
  • мтДНК: H1b
Те самые мальчик и еще мальчик в Сунгире. Раньше думали, что мальчик и девочка, сделали ДНК-анализ - опа. Братья во втором или третьем колене. Почему дети умерли - непонятно. Может быть умер тот, который на охоту ходил, копье метал и хорошо питался. А второй, хлипенький, плохо ходил, сидел на каком-то бревнышке, даже кости деформировались, и вертел дырочки в костяных бусинах, которые так любило племя. На охоту ходить не мог, его и кормили, как попало - корешками и прочими лесными дарами. Не мясом. А когда брат умер - умертвили и его, может, чтобы брата сопроводил в подземный мир. Нахлебник...

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-24
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Те самые мальчик и еще мальчик в Сунгире. Раньше думали, что мальчик и девочка, сделали ДНК-анализ - опа. Братья во втором или третьем колене. Почему дети умерли - непонятно. Может быть умер тот, который на охоту ходил, копье метал и хорошо питался. А второй, хлипенький, плохо ходил, сидел на каком-то бревнышке, даже кости деформировались, и вертел дырочки в костяных бусинах, которые так любило племя. На охоту ходить не мог, его и кормили, как попало - корешками и прочими лесными дарами. Не мясом. А когда брат умер - умертвили и его, может, чтобы брата сопроводил в подземный мир. Нахлебник...
Ага, а его прадедушка, кость которого он хранил, тоже питался чем попало. Получается что уже тогда было какое-то социальное расслоение. Но ведь чтобы его поддерживать одной силы и мимики маловато будет. Нужно уметь договариваться  :)

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6694
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2887/-15
  • мтДНК: H1b
Кстати, кто рискнет сказать, на каком языке сунгирята разговаривали?)) К какой макросемье они ближе? Верхний палеолит, да. Гаплогруппы знаем. И?))

ЗЫ. Прадедушку вообще расчленили и съели. Голодно было. Мамонты заканчивались.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-24
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Кстати, кто рискнет сказать, на каком языке сунгирята разговаривали?)) К какой макросемье они ближе? Верхний палеолит, да. Гаплогруппы знаем. И?))

ЗЫ. Прадедушку вообще расчленили и съели. Голодно было. Мамонты заканчивались.
Почти однозначно аустрическая макросемья. ИМХО конечно.

По моему варианту кластеризации они все попали в 44 кластер. Это палеолит и неолит Скандинавии (Граветт и Ладьевидные топоры)

« Последнее редактирование: 05 Март 2025, 15:55:38 от wave48 »

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6694
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2887/-15
  • мтДНК: H1b
Начиталась :) У шимпанзе довольно сложные социальные связи. Политика. До неприличия похожая на человеческую ;D В упрощенном варианте, но основы - очень похожи. Только безъязыкие. А как бонобо умеют договариваться...

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1650
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-35
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Кое где и сейчас ещё каменный век. В примитивных племенах и языки общения бывают примитивными и они относительно легко понимаемые.

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 447
  • Страна: 00
  • Рейтинг +13/-1
Кое где и сейчас ещё каменный век. В примитивных племенах и языки общения бывают примитивными и они относительно легко понимаемые.

Самые "примитивные" в том регионе это часть Папуасов, часть до сих пор охотники собиратели , и языки этой части самые сложные в регионе.

А Ментавайцы они в ветви продвинутых моряков торговцев Австронезийской группы и поэтому их языки лёгкие.

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 447
  • Страна: 00
  • Рейтинг +13/-1
Опять сам сочинил? Фантазёр. Сложные языки у тех, кто чаще смешивались с иноязычными, а самые лёгкие=самые древние=малоизменившиеся языки, у тех, кто лучше сохранил первобытные языки обезьян.
при смешивании, при обшении с другими популяциями(в случае торговцев) язык сильно упрощается чтоб его понимали другие популяции.

При изоляции язык может усложняться до бесконечности ведь особо не с кем чужим стараться обсудить что то  , как в случае например с языком Кетов, языки части горцев Дагестана, язык Буришей, Койсанские языки, часть Папуасских языков итд
« Последнее редактирование: 09 Март 2025, 22:10:25 от Allan »

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 447
  • Страна: 00
  • Рейтинг +13/-1
В ряде исследований отмечается, что в небольших и изолированных языковых сообществах (где язык почти не подвержен влиянию носителей других языков) действительно могут накапливаться сложные грамматические структуры: новые формы спряжений, склонений, агглютинации, многочисленные исключения и т.д. Лингвисты объясняют это несколькими факторами:

1. Отсутствие внешнего давления на упрощение
Когда в языке много взрослых изучающих его как второй язык, он часто «упрощается» (теряет часть грамматических тонкостей и нерегулярностей) – это характерно для языков широкого межэтнического общения или для языков с массовым количеством носителей неродного уровня (например, английский, русский, китайский в качестве лингва франка). Напротив, если почти все говорят на языке с рождения и нет массовой необходимости обучать ему носителей других языков, сложность может расти или оставаться высокой.


2. Цикличность языковых изменений
В исторической лингвистике есть концепция «морфологического цикла» (morphological cycle): язык то усложняет формы (например, наращивает аффиксы, варианты согласования), то упрощает их (теряя флексии или сокращая парадигмы), и так далее. В условиях изоляции «фаза усложнения» может идти достаточно долго и детально, не балансируясь «фазой упрощения» (которая нередко происходит при интенсивных языковых контактах).


3. Языки, известные высокой морфологической сложностью
В качестве примеров часто приводят некоторые кавказские языки, некоторые языки американских индейцев или папуасские языки: в них существует чрезвычайно разветвлённая система падежей, сложное согласование, многосложные глагольные формы и т.п.




Что говорят учёные?

Питер Традгилл (Peter Trudgill)

В книге Sociolinguistic Typology: Social Determinants of Linguistic Complexity (2011) Традгилл обсуждает, почему изолированные языковые сообщества (особенно небольшие) нередко сохраняют или накапливают большую морфологическую сложность, тогда как «контактные» языки и языки с большим числом говорящих (где много взрослых изучающих язык как второй) склонны к упрощению.

Он  подчёркивает важную роль социолингвистических факторов в торможении или ускорении усложнения языковой структуры.


Йоханнес Даль (Östen Dahl)

В своих работах по типологии глагольных времён и аспектов (например, Tense and Aspect Systems, 1985) и по эволюции грамматических категорий Даль указывает, что грамматические элементы могут постоянно наращиваться («грамматикализовываться») в изолированных условиях. Нет жёсткого верхнего предела для добавления новых нюансов, если коммуникативные условия позволяют.


Джон Макуортер (John McWhorter)

В ряде статей (например, The world’s simplest grammars are creole grammars, 2001) Макуортер сравнивает креольские языки (образующиеся в интенсивном языковом контакте и, как правило, демонстрирующие сравнительно простую морфологию) с «традиционными» этническими языками, где порой встречается запредельно запутанная морфология. Он подчёркивает, что при изоляции такие «старые» языки способны сохранять и развивать сложность.

Бёрнард Комри (Bernard Comrie) и другие типологи

Исследования типологов (Комри, Нихолс (Johanna Nichols), Байби (Joan Bybee) и др.) часто приводят примеры языков, где развита сложнейшая система согласования, падежей, классов существительных и пр. В целом согласны, что при отсутствии контакта язык может долго «разворачивать» подобные категории, усложняя систему.








« Последнее редактирование: 09 Март 2025, 22:41:10 от Allan »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1650
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-35
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Решил развить теорию креолизации языков? Нет в лингвистике никаких закономерностей по происхождению и усложнению языков, только отдельные мнения. Например, древнерусский и старославянский языки тоже считаются намного сложнее современного русского. Вспомнить хотя тот же аорист глагола - не иде, не ста, не сѣде - на современный русский язык такое нужно переводить несколькими словами - "ни разу не ходил, ни разу не стоял, ни разу не сидел".  При таком упрощении словарный запас только увеличивается, а в якобы сложных изолятах можно обойтись одним коротким словом, которое может обозначить чуть ли не все явления природы.

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 447
  • Страна: 00
  • Рейтинг +13/-1
У Буришей например три разных слова для обозначения то с каким звуком открывается дверь, одно слово если со слабым, второе если со средним, и третье с сильным, это знак изоляции, и усложнения языка.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-24
Решил развить теорию креолизации языков? Нет в лингвистике никаких закономерностей по происхождению и усложнению языков, только отдельные мнения. Например, древнерусский и старославянский языки тоже считаются намного сложнее современного русского. Вспомнить хотя тот же аорист глагола - не иде, не ста, не сѣде - на современный русский язык такое нужно переводить несколькими словами - "ни разу не ходил, ни разу не стоял, ни разу не сидел".  При таком упрощении словарный запас только увеличивается, а в якобы сложных изолятах можно обойтись одним коротким словом, которое может обозначить чуть ли не все явления природы.
В современном русском литературном языке (языке изолированного языкового сообщества "интеллигенты") 81 парадигма склонения https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5,_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
это не считая подкатегорий, например, тут их 3: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5,_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_2a
И 56 спряжений глагола, опять-таки, не считая подкатегорий: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%83_%D1%81%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Раньше в викисловаре подкатегории не выделялись, и было около 100 спряжений и 200 склонений.

При этом в парадигмы не входит способ образования совершенного вида от несовершенного или наоборот. Надо зубрить каждый глагол отдельно.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1650
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-35
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
У Буришей например три разных слова для обозначения то с каким звуком открывается дверь, одно слово если со слабым, второе если со средним, и третье с сильным, это знак изоляции, и усложнения языка.
Опять со своими буришами). На самом деле это дверь пукнула стукнула, дверь грохнула и дверь засквозила. Во всех языках  "open the door / открывается дверь" означало "отвали камень от входа" аппардур значит  бакае дуар ).

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 447
  • Страна: 00
  • Рейтинг +13/-1
дверь стукнула,
дверь грохнула
 дверь засквозила.
Имеется в виду что  для каждого из этих трех двусловных выражений,  Буриши имеют три однословных выражений, без общего корня между собой, три разных корня обозначающие дверь , причем ту же самую дверь

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.