АвторТема: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты  (Прочитано 256552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17288
  • Страна: az
  • Рейтинг +6027/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #60 : 11 Июль 2010, 11:19:45 »
Цитировать
огромный массив относится к именам собственным, что в реконструкции любого языка применять недопустимо.
Допустимо. Просто надо смотреть, о каком периоде идёт речь. Все имена имеют религиозный смысл. Если данная религия прозелитична, то по именам смотреть без толку, если нет (как и все религии в древности) - то можно.

Поэтому наличие у шумеров шумерских имён 5000 лет назад вполне нормально, равно как и наличие арабских имён у азербайджанцев  1000 лет назад.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #61 : 11 Июль 2010, 11:29:27 »
Цитировать
огромный массив относится к именам собственным, что в реконструкции любого языка применять недопустимо.
Допустимо. Просто надо смотреть, о каком периоде идёт речь. Все имена имеют религиозный смысл. Если данная религия прозелитична, то по именам смотреть без толку, если нет (как и все религии в древности) - то можно.

Поэтому наличие у шумеров шумерских имён 5000 лет назад вполне нормально, равно как и наличие арабских имён у азербайджанцев  1000 лет назад.

Ну так скифы ведь ариями не были, в религиозном смысле. Зороастризм же религия прозелитическая.
Если начать восстанавливать казахский язык на основе современных казахских имён, то исследователи придут к неоднозначным выводам. поскольку помимо имён тюркского происхождения, есть огромный пласт имён иранского, арабского происхождения плюс пусть и мизерные, но присутствующие имена греко-иудео-германо-романского происхождения.

ПС. Встречал у атырауских казахов имя Арон, в единичном случае. Но иудейские имена в этой семье были и до этого.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17288
  • Страна: az
  • Рейтинг +6027/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #62 : 11 Июль 2010, 11:54:28 »
Скифы, как и все народы того круга исповедовали собственную племенную религию.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #63 : 11 Июль 2010, 12:02:28 »
Цитировать
Если начать восстанавливать казахский язык на основе современных казахских имён
А если не современных?
Современная ситуация с именами обусловлена исламской традицией привнесшей арабские и персидские элементы. Есть ли у нас основания предполагать аналогичную традицию вынудившую скифов использовать иноязычные имена?

Цитировать
Скорее всего второе: неверная реконструкция скифского языка, поскольку при внимательном изучении хода реконструкции становятся видны натяжки, в частности упомянутый вами сарматский материал, который к собственно скифам не имеет никакого отношения. Кроме того, огромный массив относится к именам собственным, что в реконструкции любого языка применять недопустимо.
Во-первых далеко не все путают сарматский и скифский материал. Абаевым вопрос анализа скифского языка не исчерпывается. Собственно по скифам досарматского периода имеется, емнип, порядка 200 глосс. В основном это имена собственные и этнонимы, но есть и некоторое число слов обозначающих те или иные предметы и понятия.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17288
  • Страна: az
  • Рейтинг +6027/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #64 : 11 Июль 2010, 12:06:42 »
Цитировать
скифы ведь ариями не были, в религиозном смысле.
Валихан, это некорректное сравнение. Нельзя быть в религиозном смысле арием, казахом или татом. Так можно договориться до того, что мусульмане - в религиозном смысле арабы, а христиане - в религиозном смысле евреи и греки.

Ещё раз повторю: арии - группа племён, говоривших на арийском языке.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #65 : 11 Июль 2010, 12:47:17 »
Собственно по скифам досарматского периода имеется, емнип, порядка 200 глосс. В основном это имена собственные и этнонимы, но есть и некоторое число слов обозначающих те или иные предметы и понятия.
Но кажется практически все они взяты из греческих источников. То же и с религией скифов - основной источник Геродот, ну и еще немного из античных авторов. В цельном виде известен только один скифский миф в пересказе того же Геродота - об их происхождении.
Честно говоря не думаю, что существовал не то что скифо-сарматский язык, но даже единый скифский - видна разница к примеру между степными и лесостепными скифами, да и в более поздние времена на столь обширной территории не существовало единого языка, с чего бы он был в скифскую эпоху?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17288
  • Страна: az
  • Рейтинг +6027/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #66 : 11 Июль 2010, 13:09:52 »
Цитировать
не думаю, что существовал не то что скифо-сарматский язык, но даже единый скифский - видна разница к примеру между степными и лесостепными скифами
Наличие такой разницы не отвергает существование единого скифского языка. Между такими семитскими народами как ассирийцы и эфиопы вообще крайне мало сходства, но это не отвергает существование общесемитского языка
Цитировать
в более поздние времена на столь обширной территории не существовало единого языка, с чего бы он был в скифскую эпоху?
Наличие разных языков в одну эпоху разве ставит под сомнение наличие их общего языка в более раннюю?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #67 : 11 Июль 2010, 13:25:08 »
Наличие такой разницы не отвергает существование единого скифского языка. Между такими семитскими народами как ассирийцы и эфиопы вообще крайне мало сходства, но это не отвергает существование общесемитского языка
А разве ассирийцы и эфиопы говорили на одном языке? Или все же родство их уходит вглубь тысячелетий? Я ведь не говорю что внутри скифского сообщества существовали чуждые друг другу языку(хотя если брать все территории, подконтрольные скифам, то это более чем возможно), но ведь родство русского и польского не позволяет утверждать, что это один язык?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #68 : 11 Июль 2010, 13:55:17 »
Цитировать
скифы ведь ариями не были, в религиозном смысле.
Валихан, это некорректное сравнение. Нельзя быть в религиозном смысле арием, казахом или татом. Так можно договориться до того, что мусульмане - в религиозном смысле арабы, а христиане - в религиозном смысле евреи и греки.

Ещё раз повторю: арии - группа племён, говоривших на арийском языке.

Так ведь везде пишется об арийской традиции погребений, то бишь кремации и выставления на воздух. Что это, как не часть религиозных воззрений?
То есть употребление термина "арии" не корректно вообще? Не корректно к чему: к религиозным взглядам или языку?

ПС. Где можно о религии скифов почитать, а то в основном пишут о них с точки зрения греков. Даже происхождение иногда приписывают от Геракла, на основании всё того же Геродота.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #69 : 11 Июль 2010, 13:58:45 »
Собственно по скифам досарматского периода имеется, емнип, порядка 200 глосс. В основном это имена собственные и этнонимы, но есть и некоторое число слов обозначающих те или иные предметы и понятия.
Но кажется практически все они взяты из греческих источников. То же и с религией скифов - основной источник Геродот, ну и еще немного из античных авторов. В цельном виде известен только один скифский миф в пересказе того же Геродота - об их происхождении.
Честно говоря не думаю, что существовал не то что скифо-сарматский язык, но даже единый скифский - видна разница к примеру между степными и лесостепными скифами, да и в более поздние времена на столь обширной территории не существовало единого языка, с чего бы он был в скифскую эпоху?

Вот именно, нет никаких письменных свидетельств от самих скифов. Везде греки как основной или даже единственный источник о скифах причерноморских. И персидские о саках.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #70 : 11 Июль 2010, 14:05:10 »
Цитировать
Если начать восстанавливать казахский язык на основе современных казахских имён
А если не современных?
Современная ситуация с именами обусловлена исламской традицией привнесшей арабские и персидские элементы. Есть ли у нас основания предполагать аналогичную традицию вынудившую скифов использовать иноязычные имена?

Цитировать
Скорее всего второе: неверная реконструкция скифского языка, поскольку при внимательном изучении хода реконструкции становятся видны натяжки, в частности упомянутый вами сарматский материал, который к собственно скифам не имеет никакого отношения. Кроме того, огромный массив относится к именам собственным, что в реконструкции любого языка применять недопустимо.
Во-первых далеко не все путают сарматский и скифский материал. Абаевым вопрос анализа скифского языка не исчерпывается. Собственно по скифам досарматского периода имеется, емнип, порядка 200 глосс. В основном это имена собственные и этнонимы, но есть и некоторое число слов обозначающих те или иные предметы и понятия.

Всё то же самое, единственный источник это греки. На основе материалов греческого происхождения делались всеобъемлющие, претендующие на истину в последней инстанции, выводы. Да ещё привлекался современный осетинский язык как аналогичный скифскому. Плюс как ИЕ изоглоссы были привлечены чуть ли не все ИЕ языки. Были ли все привлечённые слова "чиста" ИЕ? Или там затесались субстраты а то и вовсе неизвестного происхождения?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17288
  • Страна: az
  • Рейтинг +6027/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #71 : 11 Июль 2010, 15:52:39 »
Цитировать
родство русского и польского не позволяет утверждать, что это один язык?
Я из ваших слов понял другое - вы отрицаете родство скифского и сарматского.
Цитировать
употребление термина "арии" не корректно вообще? Не корректно к чему: к религиозным взглядам или языку?
К религии. Арии - это язык. Кем является мусульманин-пенджабец и по совместительству R1a1?
Цитировать
единственный источник это греки. На основе материалов греческого происхождения делались всеобъемлющие, претендующие на истину в последней инстанции, выводы.

Их больше чем достаточно, чтобы отнести эти глоссы к восточно-иранскому диалекту.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 169
  • Рейтинг +44/-0
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #72 : 11 Июль 2010, 17:57:06 »
Следовательно нужно признавать либо продвижение скифов из Средней Азии в Причерноморье( что попросту на данном этапе не находит  подтверждения),
Вы знаете, Zastrug, историческая традиция, зафиксированная Геродотом, говорит как раз о приходе скифов из Средней Азии. Процитирую А.А. Немировского:

"около 740 года, как и сообщает Геродот, под ударами соседей некая общность, которую персы потом называли "прямошапочными саками" (тиграхауда / октокорибантии), раскололось: часть сместилась к Аралу (саки тиграхауда  Ахеменидских надписей в Средней Азии), часть пошла на запад, за Волгу, и это и есть причерноморские скифы (в т.ч. скифы царские); в свою очередь, часть последних через Кавказ сместилась в СЗ Иран, и была там известна ассирийцам как "скута" ("ашкуза"), персы именовали ее "прямошапочными".

Цитировать
либо то, что реконструкция языка скифов отчасти неверна( в ней использовался материал более поздних времен - сарматских).
А это вот абсолютная глупость.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #73 : 11 Июль 2010, 18:36:33 »
Вы знаете, Zastrug, историческая традиция, зафиксированная Геродотом, говорит как раз о приходе скифов из Средней Азии.
Знаю.
Цитировать
Процитирую А.А. Немировского:
"около 740 года, как и сообщает Геродот, под ударами соседей некая общность, которую персы потом называли "прямошапочными саками" (тиграхауда / октокорибантии), раскололось: часть сместилась к Аралу (саки тиграхауда  Ахеменидских надписей в Средней Азии), часть пошла на запад, за Волгу, и это и есть причерноморские скифы (в т.ч. скифы царские); в свою очередь, часть последних через Кавказ сместилась в СЗ Иран, и была там известна ассирийцам как "скута" ("ашкуза"), персы именовали ее "прямошапочными".
То есть вот это и есть археологические и антропологические данные, подтверждающие приход из Ср.Азии в Причерноморье? Что-то кроме работы с письменными источниками есть?
Куда они делись в Причерноморье? Разве цитата из Немировского  аксиома, а не частное мнение конкретного исследователя?

Цитировать
Цитировать
либо то, что реконструкция языка скифов отчасти неверна( в ней использовался материал более поздних времен - сарматских).
А это вот абсолютная глупость.
В последнее время у  вас удивительно сильна аргументация.
Что глупость? То что собирая материал, Абаев использовал имена собственные  с надписей в городах Боспора, Ольвии и Танаиса, при этом не ограничившись собственно временными границами существования скифского государства? Основываясь на предположении, что и в более поздние - сарматские времена,язык местного населения не изменился. Что по таким же критериям была взяты слова из исторических источников - анализировались слова(по большей части личные имена), если в них встречались иранские корни, затем искались соответствия этим корням в Авесте и осетинском. Полученные таким образом лексемы были объявлены скифо-сарматским наречием.
Я что-то не так передал? Или глупость предположение, что от Дуная до Дона и от побережья до лесостепей жили племена, говорящие на разных наречиях?
Правильным будет считать что на всем этом пространстве и с 8 века до н.э. по 2 век новой эры говорили на едином-неделимом скифо-сарматском наречии?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #74 : 11 Июль 2010, 20:10:31 »
Цитировать
употребление термина "арии" не корректно вообще? Не корректно к чему: к религиозным взглядам или языку?
К религии. Арии - это язык. Кем является мусульманин-пенджабец и по совместительству R1a1?
Цитировать
единственный источник это греки. На основе материалов греческого происхождения делались всеобъемлющие, претендующие на истину в последней инстанции, выводы.

Их больше чем достаточно, чтобы отнести эти глоссы к восточно-иранскому диалекту.

 Тогда как правильно называть людей, следующих этой традиции/религии? Зороастрийцами будет неверно, поскольку индусы - такие же потомки ариев, как и иранцы - зороастризм не исповедовали.
 Хотя конечно, вы правы. В казахской мифологии не последнее место занимает
птица Самрук/Симург. Часть тюрок исповедовала зороастризм. Но назвать ариями казахов или тюрок никому в голову не придёт.

 Как использование греческих источников, зачастую одного-единственного - Геродота, выглядит в свете статьи asan-kaygy об историческом анализе и синтезе?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.