Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты

[Nycticorax]

А между тем в древности, как и сейчас, отнюдь не все грацильные европеоиды были южанами.

Про это у Алексеевой написано, просто все пять страниц большого формата я вручную перенабирать не осилю. Но конкретно в данном случае налицо приток южноевропеоидного населения сначала с Ближнего Востока, а затем из Средней Азии, Казахстана и Сибири только в эпоху неолита/бронзы. До того южноевропеоидного населения в Восточной Европе особо не наблюдалось. А грацильные типы в той же Прибалтике и Скандинавии были, но они рассмотрены отдельно.

[bahman]

Давненько хамье не заглядывало, как-то отвык даже.... Вы форумом ошиблись - вам к Клесову.
У меня нет желания вести дискуссии с подобным контенгентом и в подобном тоне.

Согласитесь, что если я растекусь перед вами в комплиментах, как хорошо вы смыслите в иранских языках, это ничего не изменит. И каким бы "контингентом" я ни был, вам это ничего не добавит.

Если я не разбираюсь в чём-то, я молчу и слушаю других, но уж точно не лезу со своими "ценными" выводами...

"В "Скифо-Европейских изголоссах" он показал, что некоторые скифо-европейские, в частности скифо-латинские, изоглоссы могли возникнуть не позднее 15 в. до н. э. В этой связи он писал, что "не скифы пришли из Азии, отколовшись от остальных иранцев, а, напротив, остальные иранские племена продвинулись на территорию Индии, Персии и Средней Азии из Южной России. Скифы же были тем народом, который удержался на своей родине на юге России и продолжал много веков сохранять контакты с другими народами Средней и Восточной Европы".

В таком случае индийцы и среднеазиатские иранцы должны были быть ближе друг другу в языковом плане, чем последние - к скифам. Что, очевидно, не соответствует действительности. Скифы бы по своей языковой удалённости были бы сродни нуристанцам, но никак не иранцам, а тем более восточным.

Впрочем, чаще всего такие исследователи прибегают к "ордовой" модели арийских миграций, когда индийцы и иранцы распадаются в Северном Причерноморье и независимо мигрируют в места обитания. Такие миграции по одному маршруту и в примерно одни сроки возможны только, если арии существовали в виде кочевых орд позднего типа. И то тюркские миграции в степи при всей своей запутанности и отрыве разных племён друг от друга демонстрируют большую ареальную упорядоченность, чем эта модель. К тому же она слабо согласуется с общим индоиранским наследием, привязанным скорее к среднеазиатскому региону.

[zastrug]

Так мы уйдём в дебри. Господа, предлагаю условие: не судить по археологической культуре и расе человека о его языковой принадлежности.
Это всё равно что пытаться определить язык, на котором говорит  кареглазый брюнет с 42-ым размером обуви

Фаррух, да по чем же судить о языковой принадлежности той или иной группы людей? Чисто на абстрактных размышлениях?
Ни одна серьезная лингвистическая теория не подвешена в воздухе, все они опираются на  археологию, антропологию или есть возможность на исторические источники. Степень убедительности этой взаимосвязи является одним из важнейших критериев значимости исследования. Если нет убедительных ссылок на ту же археологию, никто в всерьез его не воспримет.

[zastrug]

Про это у Алексеевой написано, просто все пять страниц большого формата я вручную перенабирать не осилю. Но конкретно в данном случае налицо приток южноевропеоидного населения сначала с Ближнего Востока, а затем из Средней Азии, Казахстана и Сибири только в эпоху неолита/бронзы. До того южноевропеоидного населения в Восточной Европе особо не наблюдалось. А грацильные типы в той же Прибалтике и Скандинавии были, но они рассмотрены отдельно.

В том то и дело, что Козинцев пересматривает(опираясь на большой объем образцов) эти посылы.
Работа называется
ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ СРЕДИЗЕМНОМОРЦЫ ЮЖНОЙ СИБИРИ И КАЗАХСТАНА, ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ МИГРАЦИИ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ СКИФОВ, 2008г.
" ..Анализу подвергнуты 245 мужских краниологических серий, датируемых эпохами от неолита до раннего железа, с территории Евразии. Из них 153 серии, в основном с территории СНГ, были изучены по полной программе, из нее взяты 14 признаков (десять линейных размеров и четыре показателя профилировки лица и носа [Козинцев, 2007]), а 92 серии с территории зарубежной Европы и Ближнего Востока – по неполной, из которой взято девять линейных размеров (основные диаметры черепной коробки, наименьшая ширина лба, скуловой диаметр, ширина и высота орбиты и носа)."
Рассматривает Окуневскую,Еланинскую, Самусьскую,Синьцзян, Афанасьевскую и Андроновскую культуры. Процитированные в предыдущем посте выводы касаются всех серий, позиционированных ранее как южноевропейские. Исследование показало какой-либо связи с сериями с Ближнего Востока и Средней Азии.
Уж не знаю насколько бесспорны выводы, но кажется это последнее по времени исследование такого масштаба.

[Farroukh]

да по чем же судить о языковой принадлежности той или иной группы людей? Чисто на абстрактных размышлениях?

Чисто по языковым данным и никаким другим.

Если нет убедительных ссылок на ту же археологию, никто в всерьез его не воспримет.

Увы, но воспримет. Например, наличие славян на Балканах придётся отвергнуть, ибо нет никаких археологических данных, которые можно было бы связать с миграцией славянских языков на Балканы.

Вы апеллируете к археологии: если есть артефакты, значит были и люди. А если были люди, то у них был и язык. Всё верно, не спорю.

Но я дополняю: если был язык, то обязательно были и люди, которые на нём говорили.

[Nycticorax]

Увы, но воспримет. Например, наличие славян на Балканах придётся отвергнуть, ибо нет никаких археологических данных, которые можно было бы связать с миграцией славянских языков на Балканы.

Классический пример - албанцы и румыны. Абсолютно никаких данных об их существовании до XIV века нет. Ни археологических, ни антропологических, даже письменные источники про них не упоминают. А народы и языки есть.

[zastrug]

Чисто по языковым данным и никаким другим.

Ну так уже было... Веке в 18-м.

Увы, но воспримет. Например, наличие славян на Балканах придётся отвергнуть, ибо нет никаких археологических данных, которые можно было бы связать с миграцией славянских языков на Балканы.

Кто вам сказал, что нет археологических данных? Да, при изучении истории заселения славянами Балкан они пожалуй стоят на третьем месте после достаточно многочисленных сведений из исторических источников и изучения славянской топонимики Балкан, но они есть. Сложность заключается в том, что славяне достаточно быстро воспринимали византийский образ жизни, было очень велико влияние местной материальной культуры и славянская специфика предстает в несколько сглаженном виде.

Вы апеллируете к археологии: если есть артефакты, значит были и люди.

Нт к кому я не апеллирую. Я считаю что проблема должна рассматриваться только в комплексе, без сопоставления с данными какой-либо из смежных наук любые данные - ДНК-генеалогии, лингвистики и т.д. будут неполными и в большинстве случаев искаженными.

[Farroukh]

Что касается археологии VS лингвистики, то ответил тут

Здесь предлагаю обсуждать скифо-сарматов. Хотя впрочем, обсуждать-то нечего - в основных вопросах мы согласны (скифы были R1a1).

Жаль R1a1 слабо проснипованы и образуют кашу на древе, а то можно было бы попробовать поспекулировать на тему характерных скифских маркёров...

[Valikhan]

 Мне всё не даёт покоя связка - R1a1 и J2. Фарруху, видимо, тоже .

 Если посмотреть на географию их распространения, то они всегда вместе, даже у чукчей, которые точно не арии по языку. Обряд трупосожжения тоже их сопровождает и встречался у сибирских этносов совсем недавно.

 Подобная тенденция заметна и у тюркских народов, часть тюрков тоже практиковала кремацию и у них тоже присутствует этот тандем - R1a1 и J2.

 А вот скифы, которые вроде как R1a1, были ли замечены в кремировании своих покойников? А сарматы?

[zastrug]

Мне всё не даёт покоя связка - R1a1 и J2. Фарруху, видимо, тоже .

 А вот скифы, которые вроде как R1a1, были ли замечены в кремировании своих покойников? А сарматы?

Мне кажется это не связка, а последовательность. Первыми были J2 еще со времен неолита, позднее уже шли R1a1, хотя говоря R1a1 я к примеру имею ввиду что она была основной гаплогруппой какого-то народа, но конечно же не единственной, поэтому в данном контексте конечно же J2 могли быть в связке с R1a1, наоборот вряд ли.
У скифов и сарматов с кремацией напряженка.

[Valikhan]

У скифов и сарматов с кремацией напряженка.

Я вот тоже не упомню про кремацию у скифов, в отличие от русов, скажем.

То есть к арийской традиции ни скифы, ни сарматы не имели отношения. Или же кардинально поменяли свою, прежде всего, религиозную принадлежность, поскольку похоронные обряды это часть верований этноса.

[zastrug]

Я вот тоже не упомню про кремацию у скифов, в отличие от русов, скажем.

То есть к арийской традиции ни скифы, ни сарматы не имели отношения. Или же кардинально поменяли свою, прежде всего, религиозную принадлежность, поскольку похоронные обряды это часть верований этноса.

Поменяли скорее арийцы, потому как ранее кремация замечена не была. Насколько помню впервые встречается у поздних андроновцев(надеюсь не ошибся) и по времени что-то около существования арийской общности. То есть я не утверждаю, что андроновцы непосредственно арии, вполне вероятно распространение какого-то новой религиозной тенденции.
Меня смущает во всем этом некая нестыковка - я все же склоняюсь к существованию арийской общности где-то в Средней Азии и немного южнее, при этом  если относить скифский язык(речь о Причерноморье, потому как о языке(ках) других скифов сведений практически нет) к восточно-иранским, то попросту не прослеживается связь с этим регионом и тогда нужно признавать, что индоарийский и иранский языки вышли из Причерноморья уже разделившимися. Мне это представляется маловероятным.
Следовательно нужно признавать либо продвижение скифов из Средней Азии в Причерноморье( что попросту на данном этапе не находит  подтверждения), либо то, что реконструкция языка скифов отчасти неверна( в ней использовался материал более поздних времен - сарматских). По этому вопросу ответа нет, есть всего лишь разные мнения.
Кроме того есть антропологические данные Козинцева, который в отличие от Алексеева, (выводившего в целом скифов Причерноморья из срубной культуры) связывает со срубниками лишь лесостепных скифов.
В облике степных скифов он видит наследие ямной и отчасти катакомбной культур, непрерывность развития которых в Причерноморье было прервано срубниками. В Центральной же Азии развитие этих типов шло непрерывно со времен андроновской культуры.
Опять же - это мнение Козинцева, но он видит связь степных скифов Причерноморья с Центральной Азией и югом Сибири, но никак не со Средней Азией. Опять же - это никоим образом не продвигает нас в вопросе языка скифов. Каким образом восточно-иранский язык мог оказаться в Сибири во времена предполагаемого существования арийской языковой общности?

[Farroukh]

связка - R1a1 и J2

Валихан, дело в том, что обе эти гаплогруппы, каждая по отдельности, практически идеально ложатся на курганную и анатолийскую гипотезы. У нас нет пока боле точных данных, но то, мы знаем сейчас делает их равновероятными.

Должен сказать, что ряд критических замечаний уважаемых собеседников заставил меня в определённой части переработать мою статью о гаплогруппах арийского языка. Она будет носить менее жёсткий характер альтернативной гипотезы.

Zastrug, если есть время, не поленитесь и скачайте русский перевод статьи Майкла Витцеля "Родина ариев". Он также, как и Вы, является апологетом курганной гипотезы, и в вопросе арийской общности там нет никаких разногласий. Многие вопросы по скифам отпадут сами собой.

[rakhmet]

Я вот тоже не упомню про кремацию у скифов, в отличие от русов, скажем.

То есть к арийской традиции ни скифы, ни сарматы не имели отношения. Или же кардинально поменяли свою, прежде всего, религиозную принадлежность, поскольку похоронные обряды это часть верований этноса.

Поменяли скорее арийцы, потому как ранее кремация замечена не была. Насколько помню впервые встречается у поздних андроновцев(надеюсь не ошибся) и по времени что-то около существования арийской общности. То есть я не утверждаю, что андроновцы непосредственно арии, вполне вероятно распространение какого-то новой религиозной тенденции.

Козинцев убедительно показывает, что причерноморские степные скифы потомки населения окуневской культуры Тувы и чемурчекской с оз.Зайсан. Их предки пришли в Туву с территории культуры бороздчатой керамики (разновидность культуры воронковидных кубков). Всё II тыс. до н.э. они жили в Туве. Каким должен быть их язык? Явно не индоиранским. Посмотрите работу Хелимского о прародине самодийцев САМОДИЙСКАЯ ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ И ПРАИСТОРИЯ САМОДИЙЦЕВ. В случае присутствия индоевропейцев рядом с самодийцами были бы какие-то тзаимствования из их языка - этого нет. Абаев выполнял политический заказ и хотел возвеличить свой маленький народ. Если принять его версию об  ираноязычности скифов, то нужно соглашаться с тем что население культуры воронковидных кубков было по крайней мере индоираноязычным. По поводу андроновцев - есть алакульская и федоровская культуры. Алакульцы пришли с территории Франции и Германии через территорию древнеямной культуры. Возможно прав Хелимский, который считает их отдельной ветвью индоиранцев - они так и остались в Казахстане - возможно их потомки сарматы. Федоровцы - смесь палеоевропеоидов с переднеазиатами (или средиземноморцами), имеют уплощённое лицо, и сильно выступающие носы, что по-видимому, говорит о монголоидной примеси. Скорее всего это потомки населявшего территорию Казахстана в эпоху энеолита населения культур геометрической керамики (ботайская и др. культуры). Часть этого населения была вытеснена алакульцами на восток, часть видимо смешалась с ними. Анализ статьи Хелимского о прародине самодийцев показывает, что это могут быть тюрки, поверхностно иранизированные или индоиранизированные.

[Valikhan]

Следовательно нужно признавать либо продвижение скифов из Средней Азии в Причерноморье( что попросту на данном этапе не находит  подтверждения), либо то, что реконструкция языка скифов отчасти неверна( в ней использовался материал более поздних времен - сарматских). По этому вопросу ответа нет, есть всего лишь разные мнения.

Скорее всего второе: неверная реконструкция скифского языка, поскольку при внимательном изучении хода реконструкции становятся видны натяжки, в частности упомянутый вами сарматский материал, который к собственно скифам не имеет никакого отношения. Кроме того, огромный массив относится к именам собственным, что в реконструкции любого языка применять недопустимо.