АвторТема: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты  (Прочитано 259595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17436
  • Страна: az
  • Рейтинг +6105/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #75 : 11 Июль 2010, 20:56:31 »
Валихан, есть отдельные общности (они называются этноконфессиональными сообществами) где религиозная принадлежность является синонимом национальной принадлежности.

Таковым сообществом являются например, евреи. Человек, принявший иудаизм становится евреем. Таковым сообществом являются например, сикхи. Сикх=пенджабец, обратное неверно.

Поэтому скифы - это кочевники с племенным культом.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #76 : 11 Июль 2010, 21:46:56 »
Валихан, есть отдельные общности (они называются этноконфессиональными сообществами) где религиозная принадлежность является синонимом национальной принадлежности.

Таковым сообществом являются например, евреи. Человек, принявший иудаизм становится евреем. Таковым сообществом являются например, сикхи. Сикх=пенджабец, обратное неверно.

Поэтому скифы - это кочевники с племенным культом.

Не совсем понял вас, Фаррух. Если арии это племена, говорившие на арийском языке, то как называть людей исповедовавшиими культ, который называют арийским, то есть с кремациями и прочими штуками. Скифы не арии в религиозном смысле. Языковая их принадлежность всё ещё под вопросом, но большинство считает их иранцами. Тогда почему у них не было тех иранских традиций, что были у иранцев - кремации, и т.д.?

ПС. Что-то я уже запутался в ариях, евреях и мухах с котлетами. Пора взять таймаут на форуме. Финал скоро.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17436
  • Страна: az
  • Рейтинг +6105/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #77 : 11 Июль 2010, 21:56:59 »
Цитировать
как называть людей исповедовавшиими культ, который называют арийским, то есть с кремациями и прочими штуками.
Как угодно. Кремация применялась в таком большом ареале и у разных народов, которые вовсе не обязаны поголовно быть ариями.

Цитировать
Скифы не арии в религиозном смысле.
Точнее сказать, что обычаи скифов отличались от обычаев их предков, живших за 2 тыс. лет до них.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 169
  • Рейтинг +44/-0
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #78 : 12 Июль 2010, 02:37:26 »
То есть вот это и есть археологические и антропологические данные, подтверждающие приход из Ср.Азии в Причерноморье? Что-то кроме работы с письменными источниками есть?
Куда они делись в Причерноморье?
1. Палеоантропологических данных, свидетельствующих о гетерогенности скифского населения Северного Причерноморья, достаточное количество. См. Козинцев А.Г. Скифы Северного Причерноморья: межгрупповые различия, внешние связи, происхождение // Археология, этнография и антропология Евразии 4 (32) 2007.
Материалы, сведенные Ефимовой и Козинцевым, показывают сильное различие между населением лесостепи и степи. "Лесостепняки", по-видимому, автохтоны, и демонстрируют близость к местному срубному населению, есть параллели с белозерцами.
Степная популяция по Козинцеву демонстрирует сильнейшую близость к окуневской культуре Тувы (хотя ямники и срубники тоже достаточно близки). Однако, как признает и сам автор, небольшая окуневская выборка (всего 5 черепов) заставляет относиться к этим выводам с осторожностью. Показательно третье место выборки из срубной культуры Саратовской области.

Цитировать
Разве цитата из Немировского  аксиома, а не частное мнение конкретного исследователя?
Цитата из Немировскго это краткое изложение того, что видно из письменных источников.

Цитировать
В последнее время у  вас удивительно сильна аргументация.
Да нет, она как всегда основана на том, что я немного в курсе современного состояния вопроса.

Цитировать
Что глупость? То что собирая материал, Абаев использовал имена собственные  с надписей в городах Боспора, Ольвии и Танаиса, при этом не ограничившись собственно временными границами существования скифского государства? Основываясь на предположении, что и в более поздние - сарматские времена,язык местного населения не изменился. Что по таким же критериям была взяты слова из исторических источников - анализировались слова(по большей части личные имена), если в них встречались иранские корни, затем искались соответствия этим корням в Авесте и осетинском. Полученные таким образом лексемы были объявлены скифо-сарматским наречием.
Я что-то не так передал? Или глупость предположение, что от Дуная до Дона и от побережья до лесостепей жили племена, говорящие на разных наречиях?
Правильным будет считать что на всем этом пространстве и с 8 века до н.э. по 2 век новой эры говорили на едином-неделимом скифо-сарматском наречии?
Глупость - это "неверная реконструкция".
1. Не читатйте всякого Интернет-мусора типа Григория Дремина. Это самое главное.
2. Абаев отнюдь не единственный, кто занимался скифским и сарматским материалом. Были еще и Харматта, и Згуста, и Грантовский и многие другие. И Харматта как раз сильнее всего критиковал теорию о генетической преемственности скифского и сарматского языков (кстати, она была выдвинута не Абаевым, а Готье).
3. Действительно ономастический материал сложен для различения скифского и сарматского языкового пластов. Тем не менее, эта проблема решена уже 20 лет как (см. Витчак К.Т. Скифский язык: опыт описания // Вопросы языкознания, № 5. С. 50-59). Вывод Витчака вполне аргументирован и категоричен: "Это безусловно два разных иранских языка".
4. Аргументацию Витчака развил С.В. Кулланда (см. например, Еще раз о скифском языке), добавив ее некоторые не отмеченные Витчаком фонетические особенности скифского. По мнению Кулланды, скифский язык "входил в ту же «юговосточноиранскую» группу языков, что и пушту, мунджанский, йидга и бактрийский, а с сармато-алано-осетинским был связан более отдаленным родством".

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #79 : 12 Июль 2010, 15:13:05 »
Цитировать
Скифы не арии в религиозном смысле.
Точнее сказать, что обычаи скифов отличались от обычаев их предков, живших за 2 тыс. лет до них.

Позвольте Фаррух, какие 2000 лет до предков? Скифы в письменных источниках появились примерно в сопоставимое время с оформлением зороастризма. Но скифы зороастрийцами не были, в отличие от сарматов, у которых можно предполагать наличие культа огня. Или же придётся предположить, что зороастризм у иранцев появился ДО отделения скифов от прочих иранцев. Но тогда арийские традиции к иранцам могут и не иметь отношения. Или что скифы к иранцам отношения не имели.

 Другие варианты?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #80 : 12 Июль 2010, 16:36:18 »
Цитировать
Но кажется практически все они взяты из греческих источников.
...
Вот именно, нет никаких письменных свидетельств от самих скифов. Везде греки как основной или даже единственный источник о скифах причерноморских.
Увы, это проблема общего характера. У нас вообще нет практически никаких кроме греческих письменных источников по Восточному Средиземноморью и Причерноморью до формирования Римской империи, когда к ним добавляются латинские.
Собственные письменные источники есть у ряда малоазийских народов, кельтов и фракийцев, но они крайне бедны - в основном надгробные надписи и надписи на монетах.

Цитировать
Честно говоря не думаю, что существовал не то что скифо-сарматский язык, но даже единый скифский - видна разница к примеру между степными и лесостепными скифами, да и в более поздние времена на столь обширной территории не существовало единого языка, с чего бы он был в скифскую эпоху?
В основном в силу относительно недавнего формирования там скифской культурной общности. Если мы посмотрим на Европу то увидим там в первые века н.э. полконтинента относительно единого (по крайней мере без проблем взаимопонятного) германского языка, затем славянского, затем обширные тюркоязычные регионы с достаточно однородными диалектами.
Естественно на этом однородном фоне сохранялось достаточное количество малозаметных на первый взгляд реликтов (тот же многократно повторенный пример с албанцами) но не они определяли общую картину.
Ну и тот же Геродот посвятил этому вопросу отдельный пункт
Цитировать
Страны до этих лысых людей и народы, живущие по сю сторону их, хорошо известны, так как к ним иногда приходят скифы. Ведь сведения о них можно легко получить не только от скифов, но и от эллинов из Борисфенской торговой гавани и прочих понтийских торговых городов. Скифы же, когда приходят к аргиппеям, ведут с ними переговоры при помощи семи толмачей на семи языках.
Языков было много, но у той группы которую мы отождествляем со скифами он был один.

Цитировать
Всё то же самое, единственный источник это греки. На основе материалов греческого происхождения делались всеобъемлющие, претендующие на истину в последней инстанции, выводы.
На последнюю инстанцию никто не претендует. Но по совокупности имеющихся данных можно сделать вполне определенные выводы. Будут новые данные, будут новые выводы.
Но метод - "ваши выводы не соответствуют моим, значит они не верны" - не продуктивен. Следует не отвергать данные языкознания а привлекать их для комплексной реконструкции.

Цитировать
Да ещё привлекался современный осетинский язык как аналогичный скифскому
Это конкретно к Абаеву. И я могу выдвинуть ему туже претензию. Современный осетинский тут непричем. Но вывод об ираноязычии скифов он сделал далеко не первым...

Цитировать
То что собирая материал, Абаев использовал имена собственные  с надписей в городах Боспора, Ольвии и Танаиса, при этом не ограничившись собственно временными границами существования скифского государства?
Вы так говорите как будто все лингвистические сведения только им и исчерпываются и никто больше этим вопросом не занимался...

Цитировать
Если арии это племена, говорившие на арийском языке, то как называть людей исповедовавшиими культ, который называют арийским, то есть с кремациями и прочими штуками
Культ этот достаточно неоднороден. Есть его каноническая версия, но она сформирована в значительной степени в рамках зороастризма. И кстати кремацию не включала... Культы с кремацией были неоднородны и для иранцев малохарактерны - они предпочитали то, что в английском называется defleshing (понятия не имею как выразить это по-русски без многословного описания) с последующим захоронением костей. Причем традиции этого defleshing'а были достаточно разнообразны - зороастрийцы выставляли трупы на поедание птицами, скифы перезахоронивали, среднеазиатские иранцы как-то термообратывали, отделяя мягкие ткани от костей и т.д.

Цитировать
Тогда почему у них не было тех иранских традиций, что были у иранцев - кремации, и т.д.?
Это где Вы у иранцев кремацию нашли?

Цитировать
Или же придётся предположить, что зороастризм у иранцев появился ДО отделения скифов от прочих иранцев.
Не понял. А почему не после?
И кстати зороастрийцами были далеко не все иранцы. И эта традиция никак не может считаться общеиранской и этноопределяющий.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17436
  • Страна: az
  • Рейтинг +6105/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #81 : 12 Июль 2010, 18:03:39 »
Цитировать
Позвольте Фаррух, какие 2000 лет до предков? Скифы в письменных источниках появились примерно в сопоставимое время с оформлением зороастризма.
Анализ языка Авесты показывает, что её возраст сопоставим с Ригведой - II тыс. до н. э. Авестийский язык и язык Вед очень близки, их носители вполне могли бы понимать друг друга. Авестийский язык очень близок общеиранскому языку.

Скифы зафиксированы позже, спустя более 1000 лет.

Цитировать
Но скифы зороастрийцами не были, в отличие от сарматов, у которых можно предполагать наличие культа огня.

Ими не были и сарматы.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #82 : 12 Июль 2010, 21:40:23 »
Говорил же самому себе, надо отдохнуть :-\. А то мухи с котлетами вместе пошли. Надо же спутать иранцев с индоариями. Да ещё подчеркнуть ДО, вместо того чтобы написать после.

Зороастрийцами сарматы не были, поскольку не практиковали дефлешинг (я понял), но были огнепоклонниками. В Западном Казахстане (места расселения сарматов) найдены несколько святилищ огнепоклонников, которых называют зороастрийцами. В одном из таких бывших святилищ находится подземная мечеть Бекет-ата. Их там несколько подземных, кстати. Среди местного населения бытуют обряды, которые ни в какие каноны ислама не вписываются. Узнай об этом алимы, назовут мушриками (язычниками).

Фаррух, помимо погребения, что можно почитать популярное, но без фанатизма о религиозных и культурных обычаях именно зороастрийцев?

 У Геродота есть что-то про тысячелетний райх скифов. Это по поводу датировок существования Авесты и скифов.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #83 : 12 Июль 2010, 22:41:42 »
Культ этот достаточно неоднороден. Есть его каноническая версия, но она сформирована в значительной степени в рамках зороастризма. И кстати кремацию не включала... Культы с кремацией были неоднородны и для иранцев малохарактерны - они предпочитали то, что в английском называется defleshing (понятия не имею как выразить это по-русски без многословного описания) с последующим захоронением костей. Причем традиции этого defleshing'а были достаточно разнообразны - зороастрийцы выставляли трупы на поедание птицами, скифы перезахоронивали, среднеазиатские иранцы как-то термообратывали, отделяя мягкие ткани от костей и т.д.

 По меньшей мере часть тюрков (или даже собственно пратюрки), помимо кремации, практиковала захоронения костей, причём в каких-то особых типа тубусах из берёзовой коры или дерева, которые затем закапывали в землю.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #84 : 15 Июль 2010, 15:26:25 »
http://www.kt.kz/?lang=rus&uin=1138536468&chapter=1153521546

В Карагандинской области ученые обнаружили захоронение "золотого человека"

Караганда. 15 июля. Kazakhstan Today - В Карагандинской области ученые обнаружили захоронение "золотого человека", сообщил корреспонденту агентства руководитель экспедиции - сотрудник института археологии им. А. Маргулана Арман Бейсенов.

"По нашему мнению, мы обнаружили уникальную находку: человека примерно 40 лет, он был одет в золотые одежды. Захоронение обнаружено в Кентстких горах, недалеко от села имени Касыма Аманжолова, в 300 километрах от Караганды. Найденным артефактам примерно 2,6 тыс. лет, их можно отнести к V - VII веку до нашей эры. Возможно, это вождь сакского племени. Но есть двоякие предположения: либо это мужчина, либо это девушка. Точно установит экспертиза, которую проведут в Алматы", - сообщил А. Бейсенов.

"Кроме того, мы нашли ювелирные изделия и золотые бусины в виде барса, тигра и даже дракона. Вес находок - около двух килограммов. Самое важное для нас - то, что мы нашли уникальное захоронение", - отметил ученый.

По словам А. Бейсенова, на месте захоронения планируется создать музей под открытым небом, а находки после тщательного изучения будут переданы в областной краеведческий музей, потому что археологический проект финансируется из областного департамента культуры.

При использовании информации гиперссылка на информационное агентство Kazakhstan Today обязательна.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9622
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #85 : 15 Июль 2010, 15:41:47 »
Это третий или четвертый "золотой человек"?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #86 : 15 Июль 2010, 16:07:44 »
Это третий или четвертый "золотой человек"?

Кажется, 4-й. 3-им был сармат с моей аватары.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9622
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #87 : 15 Июль 2010, 16:09:19 »
Кажется, 4-й. 3-им был сармат с моей аватары.
Ну про сармата помню, а вот второй кто?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #88 : 15 Июль 2010, 16:10:12 »
Кажется, 4-й. 3-им был сармат с моей аватары.
Ну про сармата помню, а вот второй кто?

 ??? Не Берельский человек?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9622
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #89 : 15 Июль 2010, 16:15:52 »
Не помню был ли там "золотой человек"

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.