Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты

[Nycticorax]

НО речь о причерноморских, ираноязычных скифах, посему раз уж начали говорить о их приходе(или их части) откуда-то из Средней Азии, то хотелось бы увидеть ссылки на серьезные работы.

Об их приходе не говорили. Если быть буковедом, то Farroukh писал:

Распад иранской языковой общности на западную и восточную происходил на территории Афганистана - юга Средней Азии. Будущие западные иранцы мигрируют на запад, т. е. на территорию современной ИРИ, восточные иранцы остаются на месте. Позже часть восточно-иранских племён мигрирует на север, к Уралу и далее на запад.

Что эти восточно-иранские мигранты и только они и никто другой были скифами никто не утверждал. Речь шла о том, что язык пришел оттуда и не "воздушно-капельным путем" при этом

Второе. Прежде чем говорить о "скифах" давайте определимся какой критерий отнесения к ним является основным - культурный или языковой? Потому как носители скифских языков могли и не быть носителями скифского культурного комплекса и наоборот.
Кто из них "скиф", а кто "просто рядом проходил"?

Таким образом, результаты палеоантропологических исследований 
позволяют поддержать гипотезу сложения скифской культуры на базе 
срубной культурной общности, широко аргументированную в нескольких
фундаментальных археологических исследованиях

Не спорю. Эти антропологические типы и у современных украинцев находят. Антропологические типы вообще намного более устойчивы чем этносы и языки.

скифо-
сакская, или скифо-сибирская, культурная общность не образует 
генетического единства и сложилась на базе нескольких разных по 
происхождению антропологически своеобразных компонентов, которые и 
этнически могли существенно отличаться друг от друга

И с этим не спорю. Но по имеющимся данным хотя бы часть скифов была ираноязычной.
А что культура и люди местные, так ни один антрополог или культуролог не сочтет венгров последних пятисот лет кем-то кроме европейцев, хотя язык у них зауральского происхождения.

Nycticorax, каковы Ваши соображения о данной теме? Откуда были  родом кочевые народы скифского круга?

В массе на мой взгляд это население местного неолита (в том числе и срубной культуры) но язык и многие культурные черты - казахстанско-среднеазиатские скорее всего. Субстратно в Причерноморье, если мне не изменяет память, виднелись культурные следы кавказского круга.
Сам антропологический тип скорее всего ближневосточный или среднеазиатский. В мезолите, насколько я помню, южные европеоиды были в Восточной Европе представлены достаточно слабо.
Мне представляется следующая картина (сходную видно у германцев, благо через границу был Рим с развитой письменной культурой, и, видимо, у славян) - изначально существовало некое разнородное пространство со сходными типами хозяйства. Затем из какого-то центра распространяется новая культурная традиция которая достаточно активно воспринимается местным населением, постепенно начинающим отождествлять себя именно с нею. Вокруг небольших групп активных мигрантов из культурного центра подобно снежному кому нарастают местные жители перенимающие язык и традиции пришельцев. В итоге формируется единое языковое и культурное пространство со временем распадающееся на отдельные группы.

[bahman]

Геродот писал что сарматский отличался от скифского, из-за того женщины-амазонки из Малой Азии пришли, у них был типа искаженный скифский.

Обычная для древности "наивная" классификация. Для геродотового времени иранские языки для стороннего наблюдателя всё ещё очень близки.

[bahman]

Об их приходе не говорили.

Ну вообще говоря Геродот говорит о приходе скифов "из-за реки Аракс" (Арахша - Узбой)
И при этом излагает и "местную" легенду о происхождении. Но мыслить себя "местными" и "испокон живущими" - типичная черта всех народов, до сих пор не изжитая, если взглянуть на некоторых нынешних слоноведов...

[Farroukh]

Мужики, давайте упростим задачу. Итак, моя спекулятивная теория:

1) Скифы - кочевники, носители восточно-иранского диалекта
2) Скифы - выходцы из Центральной Азии, мигрировавшие через Урал на запад
3) Скифы в своей массе - носители R1a1

Разночтения вызывает п.2. Итак, о том, что скифы пришли из ЦА говорит следующее:

1) Геродот упоминает о них как о выходцах из района Узбоя
2) По мнению иранистов, иранские языки зародились на юге СРедней Азии - Афганистане.

[zastrug]

О, я посмотрю, в языкознаньи знаете вы толк...

Что смущает, толковый вы наш ? Славянские и балтские родственны, но что-то в единый язык их объединять как диалекты некоего балтославянского никому в голову не приходит

Язык скифов геродотовского времени, судя по фиксациям, хотя и обладает некоторыми инновационными чертами, генетически вполне укладывается в восточноиранский тип.

Вы наверное даже знаете, откуда эта ваша фиксация взялась? Большая часть источников, на которые эта фиксация опирается относится к первым трем векам новой эры. Для подтверждения того, что язык скифов 5 века до новой эры был идентичен сарматскому языку второго века новой эры достаточных оснований на мой взгляд нет.

Восточноиранскими чертами обладают даже имена киммерийцев из аккадских памятников. То есть язык скифов заведомо отделился из общеиранского континуума поздно.

Вот-вот. По большей части все что мы имеем - личные имена. Вы видимо слишком уверены в себе, если на основании личных имен выносите вердикт о ближнем-дальнем родстве языков.
О киммерийцах:
"От языка сохранилось несколько имен собственных, встречающихся преимущественно в ассирийских текстах. Имена относят к иранскому происхождению и считают близкими скифам. Ассирийское ?andak?atru — имя киммерийского царя — соответствует авестийскому ?andra-c?aqra «обладающий блестящей властью»; Dugdamme соответствует dugda-mae?i «обладающий дойными овцами»; а Teu?pa сопоставляют с древнеперсидским ?ai?pi?. [1]
Все сведения о киммерийском языке являются весьма гипотетическими[2] . По Леманну-Гаупту, язык киммерийцев мог быть «потерянным звеном» между фракийским и иранским языком. Георг Хольцер[3] выдвинуть гипотезу существования отдельной индоевропейской ветви, которую он отождествил с киммерийцами. Он обратил внимание на ряд балтийских и славянских слов, в которых нарушаются регулярные соответствия с индоевропейскими языками. Слав. *poto (> рус «путы») и лит. pantis (путы) — по правилам соответствий должны восходить к и-е *pent-, но такого корня в и-е языке нет. Есть *bhendh- («связывать»), откуда нем. binden (связывать), > нем. Band (лента) > рус. бант."
И так далее в общем просто гадания.
Но вы то знаете, как оно обстояло на самом деле.
Не столь уверенных предлагаю обратить внимание на выделенные слова и их соответствия в языках известных. Если это не родственные языки, а единый язык, то польский с русским вообще никогда не расходились.

[zastrug]

Об их приходе не говорили. Если быть буковедом, то Farroukh писал:

Мне кажется вы просто играете словами(хотя надо признать это ы вас здорово получается

Речь шла о том, что язык пришел оттуда и не "воздушно-капельным путем" при этом

Я как раз об этом - кто принес этот язык, какие следы оставили, маршрут и т.д. А то как-то странно получается - спорим, а одну из позиций обосновывая чисто гипотетически. Если "аланский след" прослеживается из Средней Азии, о чем уже много писано, то кто-то может с этим не соглашаться, но не учитывать серьезность аргументации попросту не может. Со скифами же все похоже на формулу ОБС "одна баба сказала".

Второе. Прежде чем говорить о "скифах" давайте определимся какой критерий отнесения к ним является основным - культурный или языковой? Потому как носители скифских языков могли и не быть носителями скифского культурного комплекса и наоборот.
Кто из них "скиф", а кто "просто рядом проходил"?

Мне казалось, что в предыдущем посте четко обозначено о каких скифах разговор - собственно скифах(причерноморских). Или мы будем разбирать неоднородность скифского объединения? Кто были пахари, кто агафирсы, кто гелоны и т.д.?
Но для вас - речь о "государствообразующем" этносе Северного Причерноморья 7-3 веков до новой эры. Очень надеюсь, что вы не будете цепляться к термину "государство" и разговор опять не уйдет в сторону.

Но по имеющимся данным хотя бы часть скифов была ираноязычной.

Если вы о части скифов причерноморских, то давайте конкретно обсуждать абаевскую реконструкцию скифского языка. Если о скифах вообще, то и спорить не о чем.

Субстратно в Причерноморье, если мне не изменяет память, виднелись культурные следы кавказского круга.

В катакомбной культуре элементы майкопской и куро-аракской. Причем сама по себе катакомбная культура достаточно неоднородна. Со временем носители кавказских традиций были вытеснены пришельцами из Заволжья. Но об этом хочется отдельно поговорить - этот этап катакомбной культуры неплохо коррелирует с рапространением в Европе одной известной гаплогруппы.

Сам антропологический тип скорее всего ближневосточный или среднеазиатский. В мезолите, насколько я помню, южные европеоиды были в Восточной Европе представлены достаточно слабо.

? Можно источник?

"Причерноморский вариант, несомненно, находит себе место в составе европеоидной расы. Так и рассматривали этот комплекс признаков  описавшие причерноморские серии исследователи М. С. Великанова, Г. Ф. Дебец и Т. С. Кондукторова.
.....Предшествующие исследования выявили  исключительные трудности в дифференциации северных и южных европеоидов на краниологическом материале и отсутствие твердых критериев для  отнесения тех или иных краниологических серий к балтийской или  средиземноморской ветви европеоидов . Поэтому нет оснований диагностировать причерноморский вариант в пределах этих двух ветвей, но можно отметить вслед за перечисленными выше авторами его большое сходство с морфологическим типом предшествующего населения. "

[Farroukh]

Славянские и балтские родственны, но что-то в единый язык их объединять как диалекты некоего балтославянского никому в голову не приходит

Иранские (и шире - арийские) языки имеют чётко сформированное древо. Даже тех материалов языка, которые зафиксированы греками, а также в Восточно-Европейской топонимии вполне достаточно чтобы чётко отнести скифский язык к восточно-иранским.

Для подтверждения того, что язык скифов 5 века до новой эры был идентичен сарматскому языку второго века новой эры достаточных оснований на мой взгляд нет.

О восточно-иранском характере сарматского языка говорят названия сарматских племён (роксоланы, аланы). Ну, и сообщение Геродота о близости сарматского языка скифскому.

[bahman]

Что смущает, толковый вы наш ?

Ваше лингвистическое невежество

Славянские и балтские родственны, но что-то в единый язык их объединять как диалекты некоего балтославянского никому в голову не приходит

Допустим, балтославянское единство оспаривается (хотя в принципе зря), но причём тут примеры? Мы говорим про иранские языки, в которых вы ничего не смыслите. но позволяете себе делать выводы.

Большая часть источников, на которые эта фиксация опирается относится к первым трем векам новой эры. Для подтверждения того, что язык скифов 5 века до новой эры был идентичен сарматскому языку второго века новой эры достаточных оснований на мой взгляд нет.

Кто бы спорил. Сарматский язык не возводится к скифскому, это очевидно.
А вот откуда взялась какая-то удивительная "отдельность" последнего из восточноиранского контекста, непонятно. По формуле Стеля, очевидно.

Вот-вот. По большей части все что мы имеем - личные имена. Вы видимо слишком уверены в себе, если на основании личных имен выносите вердикт о ближнем-дальнем родстве языков.

Начинается. Ещё расскажите про "евреев" Иванов и "арабов" Мамбетов и прочим слоноведческие "примеры". Да-да, скифы - не иранцы, просто имена у них такие, ага...

От языка сохранилось несколько имен собственных,

Если они хотя бы тонули в море другого ономастического материала... был бы разговор. А так - три случайно сохранившихся имени и удивительное попадание в иранство! Чудо!

Dugdamme соответствует dugda-mae?i «обладающий дойными овцами»

Расскажите об отличительных особенностях восточноиранского фонечтиеского развития? Я вот тут вижу уже одну...

По Леманну-Гаупту, язык киммерийцев мог быть «потерянным звеном» между фракийским и иранским языком. Георг Хольце

Очевидно, имеются в виду "киммерийцы"-срубники, как повелось называть носителей этой культуры, вряд ли имевшие прямое отношение к историческим киммерийцам. И уж в любом случае эта гипотеза повисает в воздухе за недоказанностью.

[zastrug]

О восточно-иранском характере сарматского языка говорят названия сарматских племён (роксоланы, аланы). Ну, и сообщение Геродота о близости сарматского языка скифскому.

А я о чем? Я же говорю, теорию о приходе аланов из Средней Азии вполне разделяю.

Иранские (и шире - арийские) языки имеют чётко сформированное древо. Даже тех материалов языка, которые зафиксированы греками, а также в Восточно-Европейской топонимии вполне достаточно чтобы чётко отнести скифский язык к восточно-иранским.

"Харматта в своей работе по истории и языку сарматов подверг критике концепцию построения классификации языков в индоевропейской языковой семье по принципу генеалогического дерева. Он отметил, что подавляющее большинство исследователей, занимающихся изучением древних иранских языков, находились в плену представлений о том, что эта языковая общность развивалась по принципу древовидной структуры. Это проявлялось, главным образом, в том, что чем более раннюю стадию языка они изучали, тем неохотнее признавали даже небольшую степень лингвистического различия. В частности, одним из результатов подобного подхода было то, что скифский и сарматский языки этими исследователями рассматривались как единый язык.
По мнению Харматта, представление о прямой исторической преемственности скифского, сарматского, аланского и современного осетинского языков является некорректным. В связи с тем, что имена, приписываемые аланам и другим сарматским племенам, указывают на существование нескольких диалектов, очевидно, что язык сармат или алан в целом не может рассматриваться в качестве предка осетинского языка. "Иранские" имена Северного Причерноморья ясно указывают на то, что осетинский язык появился в результате развития какой-то одной диалектной группы. В равной степени это утверждение касается и степени родства скифского и сарматского языков. Разделенный на диалекты уже к началу межэтнического контакта сарматов со скифами, сарматский язык в целом не может рассматриваться как непосредственный наследник скифского языка."

Ну в том что основной вклад в создание концепции "скифо-сарматского" языка принадлежит Абаеву, думаю мы едины? В таком случае вам придется убирать что-то из ваших трех пунктов
"В "Скифо-Европейских изголоссах" он показал, что некоторые скифо-европейские, в частности скифо-латинские, изоглоссы могли возникнуть не позднее 15 в. до н. э. В этой связи он писал, что "не скифы пришли из Азии, отколовшись от остальных иранцев, а, напротив, остальные иранские племена продвинулись на территорию Индии, Персии и Средней Азии из Южной России. Скифы же были тем народом, который удержался на своей родине на юге России и продолжал много веков сохранять контакты с другими народами Средней и Восточной Европы". Очевидно, что обнаруженные Абаевым факты устойчивого, поддерживаемого на протяжении почти двух тысячелетий, взаимодействия языка европейских скифов с рядом других европейских языков плохо увязываются с выдвинутой им концепцией о тождественности скифских и сарматских наречий."

[zastrug]

Ваше лингвистическое невежество

 Мы говорим про иранские языки, в которых вы ничего не смыслите. но позволяете себе делать выводы.

Давненько хамье не заглядывало, как-то отвык даже.... Вы форумом ошиблись - вам к Клесову.
У меня нет желания вести дискуссии с подобным контенгентом и в подобном тоне.

[Nycticorax]

Мне кажется вы просто играете словами(хотя надо признать это ы вас здорово получается

Грешен, mea culpa 

Я как раз об этом - кто принес этот язык, какие следы оставили, маршрут и т.д.

Сложно сказать. Раннескифская археология достаточно запутана и выявить перекочевки отдельных групп достаточно сложно. В любом случае скифская культура не является механическим продолжением срубной, а исторические данные упоминаю скифов на Кавказе и Ближнем Востоке раньше, чем в Причерноморье.

Со скифами же все похоже на формулу ОБС "одна баба сказала".

С лингвистической точки зрения она упирается в то, что иранские языки восточного, а не европейского происхождения.

Если вы о части скифов причерноморских, то давайте конкретно обсуждать абаевскую реконструкцию скифского языка

Мне она не нравится. Слишком привязана к осетинскому...
Но вообще иранские языки в деталях я специально никогда не смотрел, поэтому однозначно пока ничего сказать не могу.

? Можно источник?

Можно.
"Древнейшее население Восточной Европы" Т.И.Алексеева, С.И.Круц

Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э., тогда как на территории Кавказа и Закавказья он отчетливо проявляется в V - IV тыс. до н.э.
...
Уже в первой половине III тыс. до н.э. население южноевропеоидного облика проникает в степной Крым и причерноморские степи, проявляясь здесь в носителях ямной и катакомбной культур и обосновывается на Днестре (трипольская культура) и нижнем Днепре. Вполне вероятно, что оно проникает и в Верхнее Поволжье. Население, оставившее памятники фатьяновской культуры, также характеризуеются южноевропеоидными чертами.
...
По известным нам антропологическим материалам, в это время и на рубеже II и I тыс. до н.э. длинноголовый узколицый и высоколицый тип широко распространен на Северном Кавказе и в Закавказье. Энеолитические культуры Грузии и Армении, куроаракская и майкопская культуры представлены именно таким антропологическим типом.
...
Резкой противоположностью ему выступает суббрахикранный, широколицый и высоколицый, с четко выраженными европеоидными чертами тип, проявившийся в населении ямной культуры прикаспийских степей, Подонья и Нижнего Поволжья. Хронологически он охватывает вторую половину III тыс. до н.э, а в конце его и в первой четверти II тыс. до н.э. еще сохраняется в Прикаспии.
...
Похоже, что истоки этого антропологического типа находятся где-то за пределами Восточной Европы и Кавказа
...
Резюмируя все вышесказанное, приходим к заключению, что Восточная Европа с давних пор была ареной взаимодействия различных в культурном и физическом отношениях групп населения...
В эпоху мезолита наиболее многочисленным, судя по имеющимся в нашем распоряжении данным, было население связанное в своем генезисе с северо-западными территориями Европы.
...
Широкая экспансия южноевропеоидного населения на территорию Восточной Европы, а именно в ее степные области, начинается примерно с V - IV тыс. до н.э. в III тыс. н.э. достигает территории Среднего и Верхнего Поволжья и продолжается до катакомбного времени, когда это движение перекрывается пришельцами из районов Прикаспия. Последние, судя по их антропологическим чертам, связаны с широким кругом суббрахикранных крупнолицых европеоидных форм бронзы Южной Сибири, возможно, населения афанасьевской культуры Алтая и Минусинской котловины. Этот комплекс признаков преобладал и в населении более поздней андроновской культуры Казахстана.

Приношу извинения за "рваность" цитат. Сканировать было сложно, в сети не нашел, пришлось набирать вручную

[Nycticorax]

По мнению Харматта, представление о прямой исторической преемственности скифского, сарматского, аланского и современного осетинского языков является некорректным.

Речь как раз не о прямой исторической преемственности, а  о том, что они оба восточноиранские...

[Farroukh]

представление о прямой исторической преемственности скифского, сарматского, аланского и современного осетинского языков является некорректным.

Да я и не спорю. Это никак не отрицает древовидную структуру иранских языков. Если это говорит Янош Харматта, то он либо лингво-фрик либо его неверно перевели. Ибо древовидность иранских языков самоочевидна.

Я смотрю, тут речь ведут о разных разновидностях скифов. Я под скифами подразумеваю восточно-иранских кочевников, которые, возможно, соорудили курганы, относились к гаплогруппе R1a1 и вышли из ЦА.

[zastrug]

Сложно сказать. Раннескифская археология достаточно запутана и выявить перекочевки отдельных групп достаточно сложно. В любом случае скифская культура не является механическим продолжением срубной, а исторические данные упоминаю скифов на Кавказе и Ближнем Востоке раньше, чем в Причерноморье.

(

В то и дело что запутана. Но хотелось бы понимать о чем идет речь, когда упоминается о продвижении носителей иранского языка из Средней Азии. Во всяком случае не встречал серьезных антропологических или археологических обоснований подобных миграций.
Козинцев вроде писал об антропологической преемственности части степных скифов с окуневцами Тувы. Но он там предполагал возвратную миграцию - из Причерноморья в Туву, потом в железном веке обратно. НО как на мой вкус сыровато там все, в том числе и  серия небольшая

? Можно источник?

Можно.

В данном случае - муж и жена не одна сатана

Козинцев,2008 тоже не разделяет мнение Алексеевой:
"Рассмотренные данные заставляют пересмотреть традиционное мнение (еще недавно разделявшееся и мною [2000]), согласно которому систематика древних европеоидов сводится в основном к противопоставлению протоевропейцев средиземноморцам. В этой схеме не остается места для северной ветви европеоидной расы – мы о ней попросту забыли. А между тем в древности, как и сейчас, отнюдь не все грацильные европеоиды были южанами. Начавшаяся в южных областях европеоидного ареала грацилизация (возможно, не только спонтанная, но и вызванная притоком людей и/или генов из Средиземноморья) еще внеолите распространилась далеко на север, охватив обширные территории Западной Европы, несомненно, затронутые процессом депигментации. Узколицые светлопигментированные люди средне- и североевропейского происхождения сыграли в индоевропейских, в частности индоиранских, миграциях на восток роль, вероятно, не меньшую, чем протоевропейцы, и наверняка б?льшую, чем южные европеоиды. Дальнейшие антропологические исследования помогут уточнить эту роль и тем самым будут способствовать решению междисциплинарной проблемы индоевропейской прародины."

[Farroukh]

Так мы уйдём в дебри. Господа, предлагаю условие: не судить по археологической культуре и расе человека о его языковой принадлежности.

Это всё равно что пытаться определить язык, на котором говорит  кареглазый брюнет с 42-ым размером обуви