История появления J2 в Центральной Азии

[Farroukh]

все лингвистические построения до тех пор пока не находят подтверждения в науках, опирающихся на что-то материальное - просто фантазии

Изложенные мною построения находят как лингвистические, так и археологические подтверждения.

в предки ИЕ записать все ныне существующие ближневосточные гаплогруппы

Этому есть основания.

о тех кто составляет львиную долю из носителей - R1 почему-то забыли

По такой логике можно записать в предки ИЕ все субклады гаплогруппы I - львиная доля её современных носителей действительно говорит на разнообразных ИЕ-языках. Практически это все ИЕ языки, кроме арийских.

P. S. Предлагаю оставить эту тему до лучших времён, когда будут известны более точные возраста и снипы. Без этого всё равно ничего нельзя доказать.


Касательно уйгурских J. Поиск по Ysearch.org выдаёт достаточно далёких (две и более мутации) совпаденцев с гаплогруппой J1 из разных регионов. На более дальних мутациях есть и разные субклады J2.

[asan-kaygy]

не строить мегаконструкции а пользоваться бритвой Оккама

По моему, этим как раз занимаются мои оппоненты, которые вопросы лингвистики решают через археологию, а вопросы Y-ДНК - через лингвистику. Странно, что ещё не додумались выводить ирландев от древних башкир.

Интересно узнать имена оппонентов.
Если Клесов, то вся его критика насчет вашей статьи справедлива
А его же личные построения тюрко-баскских связей яица выеденного не стоят.

[asan-kaygy]

По моему, этим как раз занимаются мои оппоненты, которые вопросы лингвистики решают через археологию, а вопросы Y-ДНК - через лингвистику.

Фаррух, вы конечно извините, но все лингвистические построения до тех пор пока не находят подтверждения в науках, опирающихся на что-то материальное - просто фантазии.

Странно, что ещё не додумались выводить ирландев от древних башкир.

Ну вы же догадались  в предки ИЕ записать все ныне существующие ближневосточные гаплогруппы, наверное чтобы никому обидно не было. Правда о тех кто составляет львиную долю из носителей - R1 почему-то забыли  В пику Швареву с его арийской теорией наверное 

1. Плюс те же лингвистические построения ГиИ очень сильно критикуются другими лингвистами.

[Farroukh]

Интересно узнать имена оппонентов.
Если Клесов, то вся его критика насчет вашей статьи справедлива

И он в том числе. Его критика не может вообще рассматриваться, ибо он не имеет ни малейшего представления об арийских языках.

лингвистические построения ГиИ очень сильно критикуются другими лингвистами.

О близости ИЕ, картвельского и семитского языков писалось с начала 20 века. Гамкрелидзе и Иванов просто обобщили эти знания. В их построениях есть ошибки, тем не менее, первоначальное нахождение праИЕ в непосредственном контакте с южно-кавказским и семитским примерно в Малой Азии признаётся такими крупнейшими  исследователями как Аарон Долгопольский. Предлагаю остановиться и вернуться к нашим баранам.

[zastrug]

Изложенные мною построения находят как лингвистические, так и археологические подтверждения.

Так какой вам интерес до этих подтверждений, если вы негодуете?

По моему, этим как раз занимаются мои оппоненты, которые вопросы лингвистики решают через археологию,

Это во-первых. А во вторых - кто именно тогда были предками ИЕ , если все таким чудным образом подтверждается? Чатал-Хююк как у Сафронова или еще кто?

Этому есть основания.

Вопрос достаточно спорный. Я даже включив всю фантазию не могу представить как практически все переднеазиатские гаплогруппы говорили на ИЕ. Они как, жили на каком-то небольшом пятачке? Тогда где жили те, кто разговаривал на сино-кавказских, семитских, картвельских языках? Они тоже были носителями всех известных на Переднем Востоке гаплогрупп? Да сейчас такого практически нигде нет!у каждого народа есть свой набор гаплогрупп, ну не сортировали же их в самом деле - каждой твари по паре

По такой логике можно записать в предки ИЕ все субклады гаплогруппы I - львиная доля её современных носителей действительно говорит на разнообразных ИЕ-языках. Практически это все ИЕ языки, кроме арийских.

Не вижу логики. R1 присутствует везде, где говорят на ИЕ языках( даже у индейцев), вы хотите сказать, что тоже можно сказать об I?

[asan-kaygy]

Интересно узнать имена оппонентов.
Если Клесов, то вся его критика насчет вашей статьи справедлива

И он в том числе. Его критика не может вообще рассматриваться, ибо он не имеет ни малейшего представления об арийских языках.

лингвистические построения ГиИ очень сильно критикуются другими лингвистами.

О близости ИЕ, картвельского и семитского языков писалось с начала 20 века. Гамкрелидзе и Иванов просто обобщили эти знания. В их построениях есть ошибки, тем не менее, первоначальное нахождение праИЕ в непосредственном контакте с южно-кавказским и семитским примерно в Малой Азии признаётся такими крупнейшими  исследователями как Аарон Долгопольский. Предлагаю остановиться и вернуться к нашим баранам.

отбросим языки, у него есть датировки J2 которые вами просто игнорировались. Вопрос о том, правильны расчеты никем не рассматривались, но даты есть и они действительно глубже чем арийцы. Тоже самое с датировками R1a он четко писал возраст вы же там придумали возраст за него 12 тысяч лет до н.э.
В общем ваша статья это неудачная попытка подогнать данные ДНК-генеалогии под заранее известную "истину" анатолийской концепции

[zastrug]

О близости ИЕ, картвельского и семитского языков писалось с начала 20 века. Гамкрелидзе и Иванов просто обобщили эти знания. В их построениях есть ошибки, тем не менее, первоначальное нахождение праИЕ в непосредственном контакте с южно-кавказским и семитским примерно в Малой Азии признаётся такими крупнейшими  исследователями как Аарон Долгопольский. Предлагаю остановиться и вернуться к нашим баранам.

К баранам мы вернуться успеем, но чтобы как-то залатать дыры в своей теории Г и И вынуждены были ввести понятие "вторичной ИЕ прародины", поместив ее все в тоже Причерноморье.
А с семитами и кавказцами ИЕ вполне себе могли общаться и в Европе. Тгда возникает вопрос, а где же ИЕ могли общаться с уральцами ( эти контакты не менее уверенно фиксируются еще на ранних стадиях существования праИЕ языка). Тоже где-то в Малой Азии?

[asan-kaygy]

Не обижайтесь Фаррух, но это моя точка зрения о вашей статье.
П.С. Amicus Plato, sed magis amica veritas

[Farroukh]

кто именно тогда были предками ИЕ , если все таким чудным образом подтверждается? Чатал-Хююк как у Сафронова или еще кто?

Не исключено. Либо халафская культура.

как практически все переднеазиатские гаплогруппы говорили на ИЕ.

Так же, как и практически все переднеазиатские гаплогруппы говорили на семитском, южно-кавказском и восточно-кавказском языках, а также на ные вымерших языках.

у каждого народа есть свой набор гаплогрупп

Совершенно верно. У совершенно разных народов одного региона, тысячелетиями живущих бок о бок, он примерно одинаков.

R1 присутствует везде, где говорят на ИЕ языках( даже у индейцев), вы хотите сказать, что тоже можно сказать об I?

Применяю ту же логику: там, где присутствует гаплогруппа I, говорят только на ИЕ-языках.

отбросим языки, у него есть датировки J2 которые вами просто игнорировались.

В исследовании о крокозябликах нельзя отбрасывать данные самих крокозябликов, так же как в исследовании о языках нельзя отбрасывать языки, Асан-ака!
О датировках J2. Мною использовались датировки самого Клёсова, иных у меня просто нет (с. 19):"По данным А. А. Клёсова [18], возраст субкладов J2a и J2b в Индии составляет свыше 6 тыс. лет, что вписывается в предполагаемую схему."

Тоже самое с датировками R1a он четко писал возраст вы же там придумали возраст за него 12 тысяч лет до н.э.

Про 12 тыс. лет писал он сам (Клёсов А. А. Древнейшие восточно-азиатские ветви гаплогруппы R1a.). Цитирую свой текст (с. 16):
"Необходимо добавить, что по расчётам А. А. Клёсова, время жизни общего предка южно-азиатских R1a1 значительно превышает 4 тыс. лет и составляет выше 12 тыс. лет".

чтобы как-то залатать дыры в своей теории Г и И вынуждены были ввести понятие "вторичной ИЕ прародины", поместив ее все в тоже Причерноморье.

Вторичная прародина в Причерноморье (как вариант - на Балканах) - это вторая часть анатолийской гипотезы.

А с семитами и кавказцами ИЕ вполне себе могли общаться и в Европе.

Приведите хотя бы одно доказательство древнего присутствия семитских и кавказских языков вообще где бы то ни было вне Передней Азии.

где же ИЕ могли общаться с уральцами

Вопрос о заимствованиях в прауральском из праИЕ до сих пор дискуссионный. Все схождения (типа праур. *nimi и праИЕ *nem-, nom-n?- 'имя') можно легко объяснить теорией ностратического родства.

Господа, могу проиллюстрировать Вам Ваши же методы. Я напишу статью, где буду полностью игнорировать лингвистические данные, и, орудуя лишь субкладами гаплогруппы R1, а также археологией, абсолютно уверенно выведу ИЕ из Южной Азии.

После этого я учрежу Индийскую академию ДНК-генеалогии, где присвою себе и своим сторонникам статус гуру. "Возможно меня даже наградят. Посмертно" (С - Семён Семёныч) 

[zastrug]

кто именно тогда были предками ИЕ , если все таким чудным образом подтверждается? Чатал-Хююк как у Сафронова или еще кто?

Не исключено. Либо халафская культура.

Понятно. Далее Винча, Ландьел и т.д. Ну это уже пошел чистый Сафронов, уж что говорено-переговорено.
Вы всерьез рассматриваете Халафскую культуру как праИе?

Так же, как и практически все переднеазиатские гаплогруппы говорили на семитском, южно-кавказском и восточно-кавказском языках, а также на ные вымерших языках.

Фаррух, их что перемешали в лототроне, потом распределили в равном количестве и дали разнарядку говорить на каких-то языках?
Для того чтобы так перемешаться люди должны были сновать как муравьи по всей Передней Азии, причем всех и всегда соседи должны были принимать с распростертыми объятиями, принимать в свои общины и т.д. Такого близко нигде не наблюдается. Извините, просто фантастика.

Применяю ту же логику: там, где присутствует гаплогруппа I, говорят только на ИЕ-языках.

Разве моя логика была такова?
Я надеюсь вы не всерьез взялись за теорию о том что праИЕ были I?

чтобы как-то залатать дыры в своей теории Г и И вынуждены были ввести понятие "вторичной ИЕ прародины", поместив ее все в тоже Причерноморье.

Вторичная прародина в Причерноморье (как вариант - на Балканах) - это вторая часть анатолийской гипотезы.

Ну вот я и говорю, чтобы устранить нестыковки и все связать воедино, берется вторичная прародина, у Сафронова есть и третья прародина. Наличие нескольких прародин подразумевает что весь народ без остатка снимается с насиженных мест и дружно уходит на новые, а уже потом, через тысячелетия их потомки покрутившись в новом окружении и обогатив лексику новыми понятиями снова возвращаются на прародину из причерноморских степей или с Балкан и Центральной Европы.
То есть без некоей северной прародины не обходится ни одна теория, а весь сыр-бор с первичной на югах городится только для объяснения семитских и кавказских заимствований.

Приведите хотя бы одно доказательство древнего присутствия семитских и кавказских языков вообще где бы то ни было вне Передней Азии.

Гадом буду!
Если серьезно, то и эти,и доказательства переднеазиатской прародины ИЕ примерно к этой фразе и сводятся.

Вопрос о заимствованиях в прауральском из праИЕ до сих пор дискуссионный. Все схождения (типа праур. *nimi и праИЕ *nem-, nom-n?- 'имя') можно легко объяснить теорией ностратического родства.

Ну конечно же!, а вроде как все вами вышесказанное не дискусионно, а аксиома?

Господа, могу проиллюстрировать Вам Ваши же методы. Я напишу статью, где буду полностью игнорировать лингвистические данные, и, орудуя лишь субкладами гаплогруппы R1, а также археологией, абсолютно уверенно выведу ИЕ из Южной Азии.

Ну наконец-то.
Вы попробуйте для начала здесь.

[Farroukh]

их что перемешали в лототроне, потом распределили в равном количестве и дали разнарядку говорить на каких-то языках? Для того чтобы так перемешаться люди должны были сновать как муравьи по всей Передней Азии, причем всех и всегда соседи должны были принимать с распростертыми объятиями, принимать в свои общины и т.д.

Разъясните, почему набор гаплогрупп евреев, арабов, кавказцев, армян и греков примерно одинаков. Если у каждого языка - своя гаплогруппа, то почему башкиры R1b1b2, баски R1b1b2 и ирландцы R1b1b2 говорят на языках разных макросемей? Им тогда сам бог велел говорить на разных диалектах одного праязыка.

Такого близко нигде не наблюдается.

Такое не наблюдается лишь в некоторых изолированных регионах.

Я надеюсь вы не всерьез взялись за теорию о том что праИЕ были I?

Нет, конечно. Но если я отброшу историю и возьму за основу лишь современное распределение гаплогруппы I, то никаких противоречий не возникнет. Но так делать нельзя.

чтобы устранить нестыковки и все связать воедино, берется вторичная прародина, у Сафронова есть и третья прародина. Наличие нескольких прародин подразумевает что весь народ без остатка снимается с насиженных мест и дружно уходит на новые

Неверная трактовка. При каждом новом масштабном перемещении количество лингвистических групп снижается. Анатолия (хетты, армяне, арии) --> Балканы (греки, албанцы, древнеевропейцы) --> Причерноморье (балто-славяне)

без некоей северной прародины не обходится ни одна теория, а весь сыр-бор с первичной на югах городится только для объяснения семитских и кавказских заимствований.

Это естественно, ибо не будет логической связи. А сыр-бор про юга, как Вы выразились - свидетельство длительных аллогенетических отношений, которые являются определяющими в реконструкции истории языка.

все вами вышесказанное не дискусионно, а аксиома?

Нет, разумеется. Оно просто более надёжно установимо. Влияние инородного языка (семитский и кавказский отстоят от ИЕ на уровнях макросемей) всегда намного проще выявить, чем влияние близкородственных языков (праИЕ и уральский имеют родство на уровне макросемьи).

Вы попробуйте для начала здесь.

Всё уже украдено до нас

[asan-kaygy]

Фаррух, а теперь давайте пройдемся по ссылкам Клесова по возрасту:
Страница 473-474 написано что возраст R1a в Индии 3750-3925 черным по белому, где вы там 12000 лет назад увидели?
Пожалуйста полную цитату приведите.
Насчет J в Индии;
стр 845
6450+-850 лет. Я думаю тут подсчет из-за разности субкладов не правилен и он должен быть выше.
Но уже тут видно, что как минимум это вообще разные субклады J2
пришедшие задолго до ариев в Индию.

[Farroukh]

Про 12000 лет R1a1 у АК:
Клёсов А. А. Древнейшие восточно-азиатские ветви гаплогруппы R1a (с. 883):

Другие носители гаплогруппы R1a1 ушли южнее, в Китай и далее в южную Индию и Пакистан, куда прибыли примерно 12-7 тысяч лет назад...

(далее приводятся расчёты)

6450+-850 лет. Я думаю тут подсчет из-за разности субкладов не правилен и он должен быть выше.

Не спорю. Возможно, АК смешал в одной выборке J2a и J2b и получил фантомный возраст.

это вообще разные субклады J2 пришедшие задолго до ариев в Индию.

Здесь возникает извечный вопрос: как по возрасту гаплогруппы можно точно узнать дату её появления на данной территории? В данном случае у меня есть всего лишь один аргумент: арии появились в Индии около 3500 лет назад. Следовательно, их ВБОП должен быть не менее 3500 лет. Если допустить, что в Индию вторглись племена в несколько сотен (а то и тысяч) человек, то они на тот момент уже представляли собой группу дальних родственников, и поэтому их современный ВБОП должен значительно превышать 3500 лет.

[zastrug]

Разъясните, почему набор гаплогрупп евреев, арабов, кавказцев, армян и греков примерно одинаков. Если у каждого языка - своя гаплогруппа, то почему башкиры R1b1b2, баски R1b1b2 и ирландцы R1b1b2 говорят на языках разных макросемей? Им тогда сам бог велел говорить на разных диалектах одного праязыка.

Зачем вы так перекручиваете? Мы говорим о 21 веке новой эры или о временах семитысячелетней давности? Я даже пропущу ваше заявление о том, что у армян с арабами одинаковый гаплогруппный набор - пусть будет схожий(если вы не видите различий) , так вот - удивление уменьшится если не замыкаться на лингвистике, а  посмотреть историю этого региона за последние несколько тысячелетий.

Такого близко нигде не наблюдается.

Такое не наблюдается лишь в некоторых изолированных регионах.

То есть гаплогруппный состав русских, чувашей, коми, хантов, башкир, казахов должен быть идентичен, так как в данном случае речь не идет об отдельном изолированном регионе?

Но если я отброшу историю и возьму за основу лишь современное распределение гаплогруппы I, то никаких противоречий не возникнет. Но так делать нельзя.

Я правда вас не понимаю - каким образом современное распределение I коррелирует с распространением ИЕ языков? Я опускаю маленькую деталь, что I1 с I2 разошлись не менее 25 тысяч лет назад ( или вы тоже наконец-то усомнились в возрасте языковых семей?). Но честно говоря 25 000 лет для ИЕ это уж слишком.

Неверная трактовка. При каждом новом масштабном перемещении количество лингвистических групп снижается. Анатолия (хетты, армяне, арии) --> Балканы (греки, албанцы, древнеевропейцы) --> Причерноморье (балто-славяне)

Это из кого? Чья теория?

[zastrug]

Вы попробуйте для начала здесь.

Всё уже украдено до нас

Вот это?

Теория исхода из Индии
Археология
Хауслер[78] утверждает, что археологические находки в Европе свидетельствуют о постоянном линейном историческом процессе, без заметного внешнего влияния. Брайант[79] говорит, что «существует, по крайней мере серия археологических культур, приближение которых к индийскому субконтиненту можно отследить, даже если оно и не было непрерывным. Того же нельзя сказать о любой гипотетической миграции с востока на запад».

Даже не смешно