Родина R-BY250

[Arthwr]

Спасибо! Итак, Балканы (Вучедольская культура) вычёркиваем. Кубки (Запад.и Центр. Европа) вычёркиваем. Шнуровиков (посевернее) вычеркиваем. Остаются степи, потому что другого ничего нет. Однако есть проблема: в степях не нашли пока ничего похожего на BY250. Или на полу-BY250, или на четверть-BY250, то есть переходные формы, пока они шли, шли из этих степей куда-то там. В ямной BY250 нет.  По пути из ямной ничего нет.

В ямной и не могло быть BY250. Этой линии ещё не было в то время. Образцы же из катакомбной и многоваликовой керамики не типированы глубже M12149 из-за низкого качества.

В ямной в Венгрии и Болгарии найдена предковая к BY250 R-CTS7822.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS7822/tree

Ещё более близкая предковая к BY250 R-CTS7556 найдена в Сербии в культуре марош, но это через тысячу лет после возникновения этой ветви.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS7556/tree
https://www.yfull.com/tree/R-CTS7556/

Непосредственно предковая R-CTS9219 (не типированная глубже) присутствует в железном веке в Албании, Сербии (Гомолава), Македонии, Италии. Но это более чем на тысячу лет позже появления самой ветви, что не указывает на её возникновение там.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS9219/tree

А где есть с древними датировками? Есть в Сирии, Турции, Греции. Есть в Чехии, США. Есть ещё в Туркменистане (вероятно, из Ирана), в Иране, как Вы отметили, в Дагестане есть  с известной арабско-марроканской фамлией, означающей «торговец», и в Китае есть , в районе, где компактно тусовались арабские торговцы. Y-Ancient Origin показывает Кувейт, Сирию, Турцию, Грецию.

Что значит с древними датировками?

Образцы, висящие у корня - это просто единственные представители своей ветви. То есть рассматривайте каждого из них как ветвь, параллельную другим нижележащим ветвям. Например, здесь:
https://www.yfull.com/tree/R-Y19469/

Американец, китаец, сириец, чех - это четыре ветви, параллельные R-Y439571, R-Y29925, R-FGC41537 и так далее. Они имеют одно время возникновения formed 3700 ybp. Просто, будучи единственными представителями своих ветвей на данный момент, не могут образовать ветви.

Нет у них никаких древних датировок, те же датировки, что и у прочих параллельных им ветвей.

Вот в качестве размышления такой вопрос от дилетанта: что мешает предположить образование BY250 южнее, к примеру, в северной Месопотамии? В Анатолии? Это ведь не обязательно семиты, могли быть и индоевропейцы. Что против этой версии (я просто действительно многого не знаю)?

Ничего не мешает, так же как и не мешает предположить возникновение BY250 в Африке или где-либо ещё.

Более логично, конечно, предположить появление на Балканах в постямных смешанных культурах, но тогда трудно объяснить проникновение в места на востоке, характерное для степных миграций.

Одним словом, остаётся ждать новых данных дДНК. На данный момент это всё предположения, никаких доказательств пока нет.

[Homjak]

Большое спасибо за разъяснения!
Ваш тип мышления мне каким-то образом близок.
Ещё, значит, есть проблема: ставят в корень ветви или куда-либо ещё, а на самом деле недотипировали.
Ладно, будем ждать появления новых данных, мы люди упорные.

[Homjak]

Получается, на данный момент происхождение BY250 - Балканы. Это на данный момент, так как там найдены образцы железного века. Тогда получается, что, к примеру, сефардскую версию можно исключить навсегда? Даже несмотря на наличие сефардских ветвей в проекте BY250? Тогда как объяснить явные, а также потенциальные связи многих участников проекта с Испанией (особенно Астурия, Галисия, Майорка) и Португалией? С другой стороны, я посмотрел описание древних образцов в дискуссии на Генархивист: образцы BY250 не кажутся местными (просо они не ели, другие факторы) и предполагается, что это особая группа, плотно спаянная, откуда-то со стороны. С какой стороны, опять не ясно, и снова загадка.

[Arthwr]

Получается, на данный момент происхождение BY250 - Балканы. Это на данный момент, так как там найдены образцы железного века. Тогда получается, что, к примеру, сефардскую версию можно исключить навсегда? Даже несмотря на наличие сефардских ветвей в проекте BY250? Тогда как объяснить явные, а также потенциальные связи многих участников проекта с Испанией (особенно Астурия, Галисия, Майорка) и Португалией? С другой стороны, я посмотрел описание древних образцов в дискуссии на Генархивист: образцы BY250 не кажутся местными (просо они не ели, другие факторы) и предполагается, что это особая группа, плотно спаянная, откуда-то со стороны. С какой стороны, опять не ясно, и снова загадка.

BY250 появился ведь намного раньше железного века. Поэтому Балканы могут быть одним из "перевалочных пунктов" на пути расселения.

В предыдущие эпохи мы имеем недотипированные образцы  Z2103, среди которых могут быть и BY250.

На Пиренейский полуостров могли попасть с греками, римлянами, готами, вандалами.

Вообще, если не интересует общий дом в виде ямной и катакомбной, а скорее уровень формирования зафиксированных народов, то вряд ли стоит заостряться на BY250.

Стоит обратить внимание на другие западные ветви Z2103, которые найдены у микенцев и в Албании, Македонии, Сербии, то есть на землях иллирийцев, македонцев, пеонов, бригов, эпиротов. Македонцы, пеоны, бриги, эпироты родственны грекам. Албанцы, как родственники иллирийцев (мессапов) по языку, в то же время близки лингвистически грекам. То есть имеем некий грекоподобный пул происходящий от ямной с R1b-Z2103 и R1b-PF7563. Так что если Вас интересует привязка к историческим народам, то вот она.

[Arthwr]

Стоит обратить внимание на другие западные ветви Z2103, которые найдены у микенцев и в Албании, Македонии, Сербии, то есть на землях иллирийцев, македонцев, пеонов, бригов, эпиротов. Македонцы, пеоны, бриги, эпироты родственны грекам. Албанцы, как родственники иллирийцев (мессапов) по языку, в то же время близки лингвистически грекам. То есть имеем некий грекоподобный пул происходящий от ямной с R1b-Z2103 и R1b-PF7563. Так что если Вас интересует привязка к историческим народам, то вот она.

По большому счёту, иллирийцев можно вынести за скобки, так как у них от севера до юга общим маркером является J2b-L283, которые тоже пришли из степи, очевидно, уже будучи индоевропейцами.

R1b-Z2103 и R1b-PF7563 же присутствуют только на юге, видимо, будучи тем самым грекоподобным субстратом.

По поводу Гомолавы. Согласно сербскохорватской википедии, в раннем железном веке там был гальштат, то есть кельто-иллирийская культура. Может, с кельтами BY250 и разнесло по Центральной и Западной Европе.

Если же говорить о изначальной лингвистической характеристике Z2103, то прямыми языковыми потомками являются только греки и армяне. Остальные перешли на чужие языки.

Так что для западных ветвей Z2103 "сакральным языком рода" можно смело избрать древнегреческий )

[Mikl1984]

Посмотрите древних у китайцев https://www.theytree.com/tree/R-BY250
У них хорошая база по ним, да и сами залейтесь

[Homjak]

В проекте R1b-BY251 в «славянской» группе R-Y29917 появился некий August Saidat. Как я понимаю, из немецкой Пруссии (ныне граница Литвы и Калининградской области. В предках люди с немецкими именами-фамилиями. Однако Saidat - это что такое и как это понимать?

[Arthwr]

В проекте R1b-BY251 в «славянской» группе R-Y29917 появился некий August Saidat. Как я понимаю, из немецкой Пруссии (ныне граница Литвы и Калининградской области. В предках люди с немецкими именами-фамилиями. Однако Saidat - это что такое и как это понимать?

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nemmersdorf#Untersuchungskommission
Parallel dazu richtete Goebbels eine internationale Untersuchungskommission ein, die mit dem Esten Hjalmar Mäe als Vorsitzenden und als Mitglieder, mit Ausnahme eines Schweizer Arztes, nur Angehörige von besetzten oder verbündeten Staaten hatte. Sie befragten am 31. Oktober 1944 den Volkssturmmann Emil Radünz, den Kriegsgerichtsrat Paul Groch, Hans Hinrichs, Charlotte Müller von Gut Eszerischken, einen Stabsarzt namens William, einen Leutnant Saidat und einen Reporter Keiner von der Luftwaffe, der die Aufnahmen aus Nemmersdorf angefertigt hatte. Die Zeugen wurden vor ihrer Befragung durch Eberhard Taubert unter vier Augen belehrt; ihre Aussagen wurden mit ihm zuvor durchgesprochen. Insbesondere die Schilderungen von Radünz und Saidat spitzten die Darstellungen der NS-Presse noch einmal zu. So war von Verschleppungen nach Sibirien, ausnahmsloser Vergewaltigung aller Nemmersdorferinnen und einem toten Schweizer die Rede. Auch über die Tagung der Untersuchungskommission berichtete der Völkische Beobachter. Sie war für Goebbels nicht nur ein Versuch, die deutsche Öffentlichkeit noch weiter aufzurütteln, sondern richtete sich vor allem auch an ausländische Staaten und Medien, die damit für den Kampf gegen die Sowjetunion gewonnen werden sollten.

Немецкий лейтенант Зайдат. Свидетель событий в Неммерсдорфе в Восточной Пруссии.

[Farroukh]

Скорее всего, литовский антропоним, адаптированный сначала в немецкую транслитерацию, а после неё ещё и в английскую.
Какая была исходная форма - сказать сложно.

[Homjak]

Спасибо. Фамилия Saidat явно не немецкая, на восточную похожа.
Имею вопрос:

На YFull образовали новый субклад R-Y330791.
Туда определили (на FTDNA это сделали раньше) сирийца с арабской фамилией и человека из Венесуэлы с иберийскими корнями и фамилиями (также он  пытается найти у себя немецкие корни,  так как есть одна линия, отсюда указал Германию).
Есть какие-то философские размышления, как они могут быть связаны?

[Arthwr]

На YFull образовали новый субклад R-Y330791.
Туда определили (на FTDNA это сделали раньше) сирийца с арабской фамилией и человека из Венесуэлы с иберийскими корнями и фамилиями (также он  пытается найти у себя немецкие корни,  так как есть одна линия, отсюда указал Германию).
Есть какие-то философские размышления, как они могут быть связаны?

Раз указал Германию на Y-древе, значит это прямая мужская линия? И иберийское происхождение выносим за скобки?

https://www.yfull.com/tree/R-Y330791/
TMRCA 1850 ybp
Времена Римской империи. Вот её границы в это время:

[Древ]

Спасибо. Фамилия Saidat явно не немецкая, на восточную похожа.
Имею вопрос:

На YFull образовали новый субклад R-Y330791.
Туда определили (на FTDNA это сделали раньше) сирийца с арабской фамилией и человека из Венесуэлы с иберийскими корнями и фамилиями (также он  пытается найти у себя немецкие корни,  так как есть одна линия, отсюда указал Германию).
Есть какие-то философские размышления, как они могут быть связаны?

Арабское завоевание Пиренейского полуострова. В общем, общий предок - араб.

[Homjak]

В журнале Натур вышла статья про древние ДНК, их там, кажется, тысячи. Из них пара десятков R-BY250 (ещё ниже по субкладам). Почти все из юго-восточной и юго-западной Европы, пара из центральной. Точные места, как я понимаю, будут опубликованы в последующих статьях.

[Дачник44]

https://disk.yandex.ru/i/7dP1NbMNy_hdtA
в этой таблице можно посмотреть предварительную информацию нужным вам образцам из
Aligned Ancient DNA Sequencing Data from 10,016 Individuals