I1 в Северной Италии (долина Аоста) - I-Y362484

[pchampion325]

Всем добрый день!

Будучи новичком в молекулярной генеаологии, я всё же решил опубликовать здесь несколько вопросов по итогам сделанного пару месяцев назад Big Y-700 теста и последующего информативного обсуждения с уважаемым Аббатом Бузони (за что ему отдельное спасибо!).

Для контекста: моего самого дальнего известного предка по мужской линии звали François Champion, он родился в Сен-Марселе (Долина Аоста, Италия) в начале XVII века.

Big Y-700 тест показал, что я принадлежу к субкладу I-Y362484:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y362484/story

На данный момент в базе FTDNA есть лишь два других человека (у обоих происхождение из Германии), которые относятся к этому субкладу через I-FTD91223. Я написал обоим, но никто из них мне пока не ответил.

Прямых совпадений по Big Y у меня нет, что неудивительно, так как ДНК-тестирование в Долине Аоста распространено крайне слабо. Среди моих Y-DNA совпадений: 6 на уровне 111 маркеров (ближайшее - 9 шагов), 58 на 67 маркерах (ближайшее - 4 шага), 94 на 37 маркерах.

На данный момент я предполагаю, что мой далекий предок по мужской линии мог принадлежать к бургундам, франкам или, возможно, лангобардам. Уважаемый Аббат Бузони считает, что происхождение у моей линии швабское, но я в этом не уверен, т.к. город, в котором жили мои предки как минимум с начала 17 века (а скорее всего и ранее), со швабами и алеманнами никак не связан, да и фамилия Champion тоже старофранцузская. Кроме того, если посмотреть на субклад I-BY7158, от которого происходит моя линия, то его представители есть не только в Германии (хоть их и большинство), но также в России, Беларуси, Англии, Шотландии, Ирландии, Швеции и ряде других стран.

Правильно ли я рассуждаю? И можно ли на данном этапе с большей уверенностью сказать, к какому из племен мог относиться мой попавший на Север Италии германский предок? Это первый вопрос.

___

Второй вопрос связан с Y-Full. Если я куплю BAM файл у FTDNA  и загружу его на Y-Full, будет ли в этом какая-либо практическая польза помимо той, что в их базе данных появится новый субклад? Я просто пока не уверен, насколько обоснованно сейчас будет тратить на это дополнительные $150.

Всем спасибо!

[Tora_sama]

Вы можете загрузить бесплатный VCF файл на YFull, куда в любом случае надо грузиться и заплатить 45 баксов. Бам можно будет выкупить и догрузить, когда появится действительно близкий матч.

[Farroukh]

6 на уровне 111 маркеров (ближайшее - 9 шагов)

Кто эти шестеро и есть ли у них BigY? Если нет, то надо убедить их, что он им нужен

Если я куплю BAM файл у FTDNA  и загружу его на Y-Full, будет ли в этом какая-либо практическая польза помимо той, что в их базе данных появится новый субклад?

Пока не торопитесь. Загрузите vcf (FTDNA выдаёт его бесплатно), там видно будет, нужен ли bam вообще.
(Bam нужен если допустим у Вас будет стар-кластер с группой базальных линий. Пока у Вас другая ситуация, не заморачивайтесь)

[Аббат Бузони]

Процитирую:

«Я вообще недавно прочитал про германский народ вальцеров. Родом из Швейцарии (кантон Вале), сколько-то там веков назад переселились в долину Аоста»

https://en.wikipedia.org/wiki/Walser_people

«The Walser people are the speakers of the Walser German dialects, a variety of Highest Alemannic.[1] They inhabit the region of the Alps of Switzerland and Liechtenstein, as well as the fringes of Italy and Austria. The Walser people are named after the Wallis (Valais), the uppermost Rhône valley, where they settled from roughly the 10th century in the late phase of the migration of the Alamanni, crossing from the Bernese Oberland; because of linguistic differences among the Walser dialects, it is supposed that there were two independent immigration routes.»

Видимо этого недостаточно, как и этнический состав пучка наших ветвей, где подавляющее большинство это носители швабских/алеманских диалектов или мигранты из территорий где распространены эти диалекты. Бывает.

[Аббат Бузони]

По поводу фамилии. Фамилия порой является очень хорошим маркёром, но не всегда. У нас с вами в параллели есть Владимир Монигетти, его предков тоже занесло в Россию (это в некоторой степени забавно), фамилия итальянская и предки ощущали себя итальянцами, тем не менее он в ветке с Линингером из Эльзаса (как известно это анклав немцев во Франции, говорящих на швабском диалекте).

Так что переход из одного этноса в другой это обычное дело. А каким способом это происходило можно только гадать, если нет прямых архивных данных. Генетика в нашем случае очень красноречива.

[pchampion325]

Процитирую:

«Я вообще недавно прочитал про германский народ вальцеров. Родом из Швейцарии (кантон Вале), сколько-то там веков назад переселились в долину Аоста»

https://en.wikipedia.org/wiki/Walser_people

«The Walser people are the speakers of the Walser German dialects, a variety of Highest Alemannic.[1] They inhabit the region of the Alps of Switzerland and Liechtenstein, as well as the fringes of Italy and Austria. The Walser people are named after the Wallis (Valais), the uppermost Rhône valley, where they settled from roughly the 10th century in the late phase of the migration of the Alamanni, crossing from the Bernese Oberland; because of linguistic differences among the Walser dialects, it is supposed that there were two independent immigration routes.»

Видимо этого недостаточно, как и этнический состав пучка наших ветвей, где подавляющее большинство это носители швабских/алеманских диалектов или мигранты из территорий где распространены эти диалекты. Бывает.

Дело в том, что поселения народа вальцеров в долине Аоста серьезно сепарированы от всех остальных, поэтому их представителей определяют по названию населенных пунктов и фамилиям. Я узнал об этом уже после нашего с Вами последнего разговора (углубив также историю пребывания своих предков Сен-Марселе как минимум до начала 17 века), ввиду чего и пересмотрел "вальцеровскую гипотезу")

Конечно, всегда есть вероятность, что мой предок пришел вместе с другими вальцерами в долину Аоста, а затем покинул "своих" (как упомянутый Вами Монигетти), перебрался в невальцеровское поселение и получил не-вальцеровскую фамилию, но мне почему-то это представляется чуть менее вероятным, чем если бы он просто пришел в долину Аоста из соседней Савойи (это же всё было частью большого Савойского государства), будучи франком или франкизированным бургундом.

Но это у меня, конечно, просто рассуждения вслух.

[Аббат Бузони]

Почему нет, можно и усложнить задачу и предположить бургунда или франка, остается найти таких с тем же субкладом, а потом все равно как-то их вернуть в ареал швабских диалектов. Ну или сказать, что генетика это продажная девка империализма и сказать, что субклад определили неверно и вам нужны именно бургунды))

[pchampion325]

Пока не торопитесь. Загрузите vcf (FTDNA выдаёт его бесплатно), там видно будет, нужен ли bam вообще.
(Bam нужен если допустим у Вас будет стар-кластер с группой базальных линий. Пока у Вас другая ситуация, не заморачивайтесь)

Загрузил VCF файл на YFull: https://www.yfull.com/tree/I-YP1081/

id:YF139701

Что с этим делать пока не знаю)

Ну или сказать, что генетика это продажная девка империализма и сказать, что субклад определили неверно и вам нужны именно бургунды))

Да нет, у меня сентиментальной связи нет ни с бургундами, ни с франками)

[Аббат Бузони]

Пока не торопитесь. Загрузите vcf (FTDNA выдаёт его бесплатно), там видно будет, нужен ли bam вообще.
(Bam нужен если допустим у Вас будет стар-кластер с группой базальных линий. Пока у Вас другая ситуация, не заморачивайтесь)

Загрузил VCF файл на YFull: https://www.yfull.com/tree/I-YP1081/

YF139701

Что с этим делать пока не знаю)

Ну или сказать, что генетика это продажная девка империализма и сказать, что субклад определили неверно и вам нужны именно бургунды))

Да нет, у меня сентиментальной связи нет ни с бургундами, ни с франками)

Можно позвать немцев Лауферов из вашей веточки подгрузиться на Yfull, но они вроде как молчуны. Ну и ждать появления кого-нибудь из другой лаборатории.

[Farroukh]

Загрузил VCF файл на YFull: https://www.yfull.com/tree/I-YP1081/

id:YF139701

Что с этим делать пока не знаю)

Добавить в профиль родной язык раннего предка - François Champion.
Судя по локации и написанию имени и фамилии (Франсуа Шампьон) язык скорее всего там был франкопровансальский

[abmunteanu]

Buy the Ancestry and MyHeritage autosomal tests and look at your matches. You may find matches who have ancestors named Champion or are from the Aosta Valley. If you can buy autosomal tests for your father or a paternal uncle or aunt, it would be even better, they have more DNA from the Franco-Italian ancestors than you.The autosomal matches from the Aosta Valley very likely know the ethnicity (Swabian, etc.) of their ancestors.

If you have already bought the Family Finder test at FTDNA, search for the intermediate haplogroup in your list of matches. The intermediate haplogroup is the one received for free by the men who have bought the Family Finder test. In your situation, the intermediate haplogroup is I-Y7477 or I-Y7140.

You can also buy the 23andMe autosomal test, which provides intermediate Y and mtDNA haplogroups. You may have matches with the I-Y7477 / I-Y7140 haplogroups.

Do not underestimate the Y-25 and Y-12 matches. There may be Y-12 or Y-25 matches who have your exact Y haplogroup. My father has Big Y matches who are only Y-12 or Y-25 matches. Search for Italy in your list of Y-STR matches (Y-12, Y-25, etc.) and the list will show only those with paternal ancestors from Italy. Look at the trees of those with the I-M253 haplogroup, you may find one with the ancestor from the Aosta Valley.

You are fortunate to have so many Y-111 matches, who have closely related Y haplogroups. Contact them. Maybe one will respond. From my experience (dozens of messages sent to my father's matches), only 1 in 5 Y matches will respond (for autosomal matches it's worse, only 1 in 10 or 20).

See the screenshots linked below with the intermediate haplogroups (I-Y7477 and I-Y7140) in the haplotree and my father's Y-STR matches who have those haplogroups.

https://drive.google.com/file/d/1RFNYdu2-S6kj8XakNVeDN4YZn-O5txMI/view?usp=sharing (haplotree)

https://drive.google.com/file/d/1mOPDGchPtUvA5oD-onVu1Nm7pATMEOGx/view?usp=sharing (I-Y7477 matches)

https://drive.google.com/file/d/1C5xSzLetQBu5IzdxCs_l8kczky0s4pUF/view?usp=sharing (I-Y7140)

You can search for various combinations of "Champion" and "Valée d'Aoste" on Google and find interesting documents. For example I searched for "Vallée d'Aoste Champion nom de famille" ("Aosta Valley Champion family name") and found a document on Scribd with those who have this name and their place of origin. One Champion family is from Saint-Marcel. Scribd will let you see the page for free after an ad (publicity).

https://www.scribd.com/document/465812738/Anthroponymie-Val-D-Aoste-pdf

https://drive.google.com/file/d/1eHlaHT9sonSVnT4m3LrQS5uZ1MPP6WZH/view?usp=sharing (screenshot with the Champion families)

Or you can search "Valle d'Aosta Champion cognome" ("Aosta Valley Champion family name") and find contemporary people with the Champion surname, like Gianni Champion from Saint-Marcel, a possible distant relative of yours.

https://www.arev.it/prodotti/dove-trovare-i-prodotti/champion-gianni

You can see Gianni in a YouTube video.

https://www.youtube.com/watch?v=ZPsOifWqJ70

If you search for "Gianni Champion curriculum vitae" you will find a PDF file with his e-mail address. You can contact him and try to convince him to take an autosomal or Y-DNA test to prove your genealogical relationship with his family. Maybe he knows the answer about your Germanic ancestors.

So, the trick to find documents about the Champion family from Aosta Valley is to search in Italian or French.

[Аббат Бузони]

Buy the Ancestry and MyHeritage autosomal tests and look at your matches. You may find matches who have ancestors named Champion or are from the Aosta Valley. If you can buy autosomal tests for your father or a paternal uncle or aunt, it would be even better, they have more DNA from the Franco-Italian ancestors than you.The autosomal matches from the Aosta Valley very likely know the ethnicity (Swabian, etc.) of their ancestors.

If you have already bought the Family Finder test at FTDNA, search for the intermediate haplogroup in your list of matches. The intermediate haplogroup is the one received for free by the men who have bought the Family Finder test. In your situation, the intermediate haplogroup is I-Y7477 or I-Y7140.

You can also buy the 23andMe autosomal test, which provides intermediate Y and mtDNA haplogroups. You may have matches with the I-Y7477 / I-Y7140 haplogroups.

Do not underestimate the Y-25 and Y-12 matches. There may be Y-12 or Y-25 matches who have your exact Y haplogroup. My father has Big Y matches who are only Y-12 or Y-25 matches. Search for Italy in your list of Y-STR matches (Y-12, Y-25, etc.) and the list will show only those with paternal ancestors from Italy. Look at the trees of those with the I-M253 haplogroup, you may find one with the ancestor from the Aosta Valley.

You are fortunate to have so many Y-111 matches, who have closely related Y haplogroups. Contact them. Maybe one will respond. From my experience (dozens of messages sent to my father's matches), only 1 in 5 Y matches will respond (for autosomal matches it's worse, only 1 in 10 or 20).

See the screenshots linked below with the intermediate haplogroups (I-Y7477 and I-Y7140) in the haplotree and my father's Y-STR matches who have those haplogroups.

https://drive.google.com/file/d/1RFNYdu2-S6kj8XakNVeDN4YZn-O5txMI/view?usp=sharing (haplotree)

https://drive.google.com/file/d/1mOPDGchPtUvA5oD-onVu1Nm7pATMEOGx/view?usp=sharing (I-Y7477 matches)

https://drive.google.com/file/d/1C5xSzLetQBu5IzdxCs_l8kczky0s4pUF/view?usp=sharing (I-Y7140)

You can search for various combinations of "Champion" and "Valée d'Aoste" on Google and find interesting documents. For example I searched for "Vallée d'Aoste Champion nom de famille" ("Aosta Valley Champion family name") and found a document on Scribd with those who have this name and their place of origin. One Champion family is from Saint-Marcel. Scribd will let you see the page for free after an ad (publicity).

https://www.scribd.com/document/465812738/Anthroponymie-Val-D-Aoste-pdf

https://drive.google.com/file/d/1eHlaHT9sonSVnT4m3LrQS5uZ1MPP6WZH/view?usp=sharing (screenshot with the Champion families)

Or you can search "Valle d'Aosta Champion cognome" ("Aosta Valley Champion family name") and find contemporary people with the Champion surname, like Gianni Champion from Saint-Marcel, a possible distant relative of yours.

https://www.arev.it/prodotti/dove-trovare-i-prodotti/champion-gianni

You can see Gianni in a YouTube video.

https://www.youtube.com/watch?v=ZPsOifWqJ70

If you search for "Gianni Champion curriculum vitae" you will find a PDF file with his e-mail address. You can contact him and try to convince him to take an autosomal or Y-DNA test to prove your genealogical relationship with his family. Maybe he knows the answer about your Germanic ancestors.

So, the trick to find documents about the Champion family from Aosta Valley is to search in Italian or French.

Все кто относится к I-Y7140 и ниже известны.