E-M35 как древнее население Канарских островов и Атлантиды

Farroukh · 21 июня 2010, 00:49:35

Среди современных испанцев и португальцев и потомков выходцев из этих стран выявляется определённый процент носителей гаплогруппы E1b1b1b2, характерной североафриканским популяциям. Этих испанцев связывают с арабским завоеванием Иберийского полуострова и рассматривают как потомков мавров.

И действительно, древо выборки 67-маркёрных европейских и северо-африканских E1b1b1b2 показывает, что они очень близки между собой и сильно перемешаны.

Однако, на подобных деревьях обособляется ветвь, отстоящая более чем на 2000 лет и состоящая только из иберийских гаплотипов.

Особенностью таких гаплотипов являются отличительные значения маркёроов: DYS464a=15 (у берберов и остальных иберийцев DYS464a=13 или 14), DYS447=22 (у берберов и остальных иберийцев DYS447=23 или 24), DYS448=19 (у берберов и остальных иберийцев DYS448=20 или 21).

Осмелюсь предположить, что эта древняя ветвь, состоящая только из иберийцев - это потомки ассимилированных испанцами гуанчей, которые считаются отдельной ветвью берберо-ливийцев, столетия назад мигрировавших на Канарские острова.

Чтобы проверить это предположение, было бы крайне необходимо найти эти статьи:

1) Y-chromosome STR haplotypes in the Canary Islands population (Spain).
2) SNP and STR Y chromosome markers in the Canary Islands population

В Сети есть только аннотации, сами статьи в платном доступе. Может, есть у кого?

zastrug · 21 июня 2010, 01:04:17

А что, эта статья никак не поможет?
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-9-181.pdf

Centurion · 21 июня 2010, 01:32:37

Еще есть
Flores 2003 A Predominant European Ancestry of Paternal Lineages from Canary Islanders

Farroukh · 21 июня 2010, 06:28:50

Господа, благдарствую за содействие, но мне нужно немного не это: я ищу гаплотипы канарских испанцев E1b1b1b2.

Уже становится очевидным, что гуанчи и берберы были E1b1b1b2. Но чтобы отличить среди испанцев потомка бербера (мавра) от потомка гуанча надо сравнить их гаплотипы. Как я думаю, гуанчи должны образовывать отдельную древнюю ветвь.

Полагаю, я её выявил и определил характерные гуанчские маркёры: DYS464a=15, DYS447=22, DYS448=19.

Просто для уверенности мне нужны ещё гаплотипы современных канарских испанцев E1b1b1b2 - встречаются ли у них (или у их части) такие же значения маркёров?

Митридат · 08 июля 2010, 18:52:06

С гуанчами и берберами, как и с гаплогруппой Е среди них - весьма непростая картина.

На мой взгляд, гуанчские языки - классический пример креолизации (точнее, палеокреолизации, поскольку её датировка весьма затруднительна). Морфологически, а также с точки зрения части базовой лексики язык хорошо влезает в афразийскую семью. Между тем, часть лексики, а также целиком фонетика гуанчских языков совершенно чужеродны всей афразийской семье. В составе ливийско-гуанчской группы гуанчские языки выглядят, как идиш в составе германской группы (идиш тоже немало поднабрался негерманской лексики и морфологии), или как гаитянский - в составе романских.

Антропологически гуанчи тоже разительно отличаются от всех берберов. Добавлю к этому, что со времён последнего высыхания Сахары берберы "законсервировались" в плане культуры, генетики и даже языков (последний факт до недавнего времени приводил в ступор глоттохронологов).

Гуанчи - последний осколок иберомавританской культуры (Уштата и Хаси-эль-Абиод), процветавшей на севере Африки ещё со времён позднего палеолита. Берберы - потомки капсийской культуры, предки которой вышли с территории современных Судана и Эфиопии, постепенно частично поглотив, частично истребив иберомавританскую культуру.

Интересно, что прародина носителей афразийских языков, в том числе и берберов (Судан и Эфиопия) - это одновременно место наивысшего разнообразия гаплогруппы Е, т.е., возможно, её прародина. Отсюда вопрос: какое отношение к гаплогруппе Е имели гуанчи? Не логичнее ли искать "чисто гуанчскую" гаплогруппу по женской линии гуанчей?

Я, конечно, могу допустить, что изначально Е была иберомавританской, затем они занесли её в Судан, откуда их потом, тысячелетия спустя, накрыло встречной волной. Но для подтверждения этой гипотезы надо, чтобы в гуанчских костях обнаружились какие-нибудь суперредкие субклады Е, нигде больше не встречающиеся.

zastrug · 08 июля 2010, 19:11:30

Цитата: Митридат от 08 июля 2010, 18:52:06
Антропологически гуанчи тоже разительно отличаются от всех берберов.

Когда-то ulysses выкладывал на Славантро(последнее сообщение):
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4197#top

В общем по большей части родственны берберам.

Митридат · 08 июля 2010, 19:27:51

Цитата: zastrug от 08 июля 2010, 19:11:30
Цитата: Митридат от 08 июля 2010, 18:52:06
Антропологически гуанчи тоже разительно отличаются от всех берберов.
Когда-то ulysses выкладывал на Славантро(последнее сообщение):
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4197#top

В общем по большей части родственны берберам.

Мы о разных вещах говором. Одно дело Y-гаплогруппа, другое - морфология.
Я был знаком с потомком Пушкина - огромным и рыхлым голубоглазым блондином-бельгийцем. У него, тем не менее, наверняка была "пушкинская" гаплогруппа Е, даром что вид у него был вовсе не "африканский" и не "средиземноморский" даже.
Точно так же в Бразилии преобладает "испанская" R1b, хотя всем известно, что бразильцы произошли от браков с представительницами племени тупи - белых женщин в Бразилии длительное время просто не было.
Такая же история могла иметь место и с гуанчами, а как давно - это вопрос, конечно, интересный.

zastrug · 08 июля 2010, 19:35:14

Цитата: Митридат от 08 июля 2010, 19:27:51

Мы о разных вещах говором. Одно дело Y-гаплогруппа, другое - морфология.

Дмитрий, сходите по ссылке. Там ни слова о гаплогруппах, только сканы работы по антропологии. Алексеев думаю для вас авторитет?

Аббат Бузони · 08 июля 2010, 19:40:38

У Пушкина давно R1a

Митридат · 08 июля 2010, 19:48:00

Так Алексеев как раз и говорит об антропологическом отличии гуанчей от берберов. Разве я о чём-то другом говорил?

zastrug · 08 июля 2010, 19:57:58

Цитата: Митридат от 08 июля 2010, 19:48:00
Так Алексеев как раз и говорит об антропологическом отличии гуанчей от берберов. Разве я о чём-то другом говорил?

Давайте так поробуем

:

Митридат · 08 июля 2010, 20:03:13

На это я тоже обратил внимание. Но, во-первых, АВО - это не фенотип (равно как и гаплогруппа). А во-вторых, "большая грацильность" ничуть не отменяет фенотипическое отличие гуанчей от берберов. К тому же, предки берберов сами успели пережениться на иберомавританских женщинах (капсийская культура, от которой принято выводить берберов, во всех известных мне археологических работах рассматривается как смешанная в культурном и антропологическом плане - частично от общеафразийских предков, частично от иберомавританцев).
Жаль, на русском языке об иберомавританцах написаны буквально крохи. Ну не интересовали они наших археологов, и даже "зубра" Монгайта. Основная масса написана на французском и испанском, но книги на этих языках ~~у пиратов~~ в Интернет-библиотеках не котируются, а дёргать по статьям как-то лень - и так времени мало.

zastrug · 08 июля 2010, 20:09:31

НО Алексеев ведь ссылается на серьезную работу Швидецки, и выводы оттуда, а не только АВО

Митридат · 08 июля 2010, 20:13:29

Я пока воздержусь от дальнейших выводов и предпочту подробнее почитать материалы по антропологии гуанчей.

Farroukh · 08 июля 2010, 22:43:32

ЦитироватьАнтропологически гуанчи тоже разительно отличаются от всех берберов.

Не могло ли это быть результатом длительной изоляции (в т. ч. рыжий цвет волос, судя по описанию)?

У Гуанчей встречаются и другие Е (хE1b1b1). Это западноафриканские E1b1a, которые характерны народам банту.