Древо гаплогруппы R: хронология развития и расселения

[Asmat headhunter]

Причем Ирландия?

Вспомнилось просто про расхожую легенду, что тохарские будто бы были близки к кельтским, италийским etc. Это ведь не означает притока гаплотипов с запада Европы? А уйгуры, я надеюсь, тохаров не уничтожили, а ассимилировали.

[VVR]

Как-то так:

Скорее похоже на миграцию R2 из БМАК на Кавказ.

[Asmat headhunter]

Вопрос ко всем: реально ли связать R и пара-ностратический язык (ностратический+афразийский)?

Урало-алтайский ареал сюда плохо втыкается, так что модель была сложнее. 

[VVR]

По 2-й карте.
Древние миграции 10-15 тыс. лет могли идти южнее Каспия. Позже, я считаю, шли севернее.

[Farroukh]

VVR, мне здесь трудно что-то сказать. Я не знаю возраст кавказских R2, равно как не знаю возраст афганских R2. Если допустить древнюю (около 10 тыс. лет назад) миграцию субкладов R из Азии в Европу, то они никак не могли быть БМАК, которого тогда просто не было.

[VVR]

VVRб мне здесь трудно что-то сказать. Я не знаю возраст кавказских R2, равно как не знаю возраст афганских R2. Если допустить древнюю (около 10 тыс. лет назад) миграцию субкладов R из Азии в Европу, то они никак не могли быть БМАК, которого тогда просто не было.

К сожалению я тоже не знаю возраста.
Я наверное не совсем правильно выразился.Большинство миграций R в последние 10 тыс.лет шли севернее Каспия. Но были наверное и южнее.
Я предполагаю, что кавказские R2 принесены пракартвелами. эта миграция произошла несколько позже. Шли они сев. или южн. Каспия трудно сказать, скорее южнее. Картвельские предположительно ближе к дравидским,близость с индоевропейскими с одной стороны древняя общеностратическая, с другой - результат позднего взаимного влияния уже на Кавказе.Хетты,греки, армяне прошли с Сев.Кавказа на юг явно контактируя с картвелами.Могли контактировать ещё в Майкопской культуре. Армяне до сих пор рядом.Следовательно пракартвелы должны быть где-то недалеко от древних дравидов. Я предполагаю, где-то недалеко от Маргианской культуры, возможно западнее.
Можно предположить, что картвельские на Кавказ принесли R1b,но тогда на них слишком много вешается - и картвельские, и алтайские, и уральские +  Farroukh пытается на них же взвалить и афроазиатские, что полностью исключать нельзя.
Кроме того, баскский я тоже считаю принесли R1b с Кавказа(естественно у кого-то позаимствовали).

[Asmat headhunter]

Если вешать что-то на R, то сразу всех: афразийцев, картвело-индоевропейцев, дравидов, макрокавказцев (это по Бенгтсону: баски, буриши, северокавказцы)... Кашу маслом не испортишь.

[VVR]

Asmat headhunter, Вы правильно заметили, что модель была сложнее, поэтому я и предупредил, что схема упрощённая.
Исходя и из этого тоже(имею ввиду сложность модели), неправильно пытаться каждую гаплогруппу прилепить к каким-нибудь языкам. Большинство первоначальных языков гаплогрупп давно вымерли. Вымерли и некоторые потенциальные гаплогруппы(субклады,ветви), а их язык мог передаться другим и дожить до нашего времени. Разница ещё и в том, что Y-филогеническое дерево в идеале(которого невозможно достигнуть) должно полностью соответствовать реальному генеалогическому древу по прямым мужским линиям. А  представление лингвогенеза в виде простого древа далеко от истины. Об этом совсем недавно писал на форуме Митридат. Причём это взгляды современных прогрессивных лингвистов. Я ещё давно пытался обратить на это внимание.

[Farroukh]

Господа, существуют ли гипотезы, локализующие ареал первоначального распространения ностратических языков? Я имею ввиду кроме локализации ностратического на Ближнем Востоке

[пенелопа]

Господа, существуют ли гипотезы, локализующие ареал первоначального распространения ностратических языков? Я имею ввиду кроме локализации ностратического на Ближнем Востоке

Еще Тибет. http://web.archive.org/web/20070409105552/filosof.net/disput/arepjev/nostr.htm

Библиотека сайта "Ностратика" http://www.nostratic.ru/index.php?page=books

[Farroukh]

Посмотрел статью, увы она непрофессиональна.
Похоже, NOP как пара-ностраты вполне возможны

[пенелопа]

Да-да, непрофессиональна, но как раз если "прародину" в район Тибета задвинуть, то где-то там и NOP... или севернее...

На "Ностратике" статьи профессиональны... Где-то в другой теме насчет корреляции ИЕ-семитских спор шел http://www.nostratic.ru/books/(83)helimski2000-3.pdf "К оценке надежности..." не свежее, правда... а вообще - читать-не перечитать...

[VVR]

Похоже, NOP как пара-ностраты вполне возможны

Не соглашусь. Я как раз и предложил эту упрощённую и не очень обоснованную гипотезу, чтобы показать неправильность привязки языковых семей, даже макросемей к значительно более древним сводным гаплогруппам.
Сколько лет NOP, если она вообще существовала. 35-40тыс.лет.А сколько праностратическим? Я тоже считаю,как и Zastrug, что скорость изменения языков в донеолитические времена(когда контактов с отдалёнными языками и более развитыми культурами было значительно меньше) была ниже чем при неолите. Но не до такой же степени. Р и вряд ли глубже. Кстати Р*, которых сейчас нет, но наверняка были в ранний период существования R и Q, тоже могли бы быть праафразийскими.

[Asmat headhunter]

Да-да, непрофессиональна, но как раз если "прародину" в район Тибета задвинуть, то где-то там и NOP... или севернее...

Стоп-стоп-стоп, а где был ледник во времена NOP?

[zastrug]

Но не до такой же степени. Р и вряд ли глубже. Кстати Р*, которых сейчас нет, но наверняка были в ранний период существования R и Q, тоже могли бы быть праафразийскими.

Понимаете, здесь вопрос - а до какой степени? Если Р, то необъяснимы контакты с кавказскими и афразийскими. А насчет праафразийских где-то в Средней Азии уж больно фантастично. Тем более не понятно, как праафразийцы в этом регионе могли стать ностратами? У кого язык переняли? До них похоже сапиенсов там не было.