Древний язык E1b1b1a2 и E1b1b1c1

[son_of_Jeremiah]

Если в системе есть компоненты вообще не подлежащие классификации это означает необходимость перехода к другой классификации.

Классификация может быть генетической либо типологической. Для нас в рамках этого обсуждения важна лишь генетическая, поскольку в данном разделе мы обсуждаем происхождение языков и его связь с ранними миграциями человечества. Надо признать, что не все языки удается уверенно генетически классифицировать, и есть некая грань, через которую мы переступить не можем, чтобы не погрешить против объективности.

В своё время в личной беседе Анна Владимировна Дыбо расценивала морфологию медновского именно как алеутскую в своей основе, но воспринявшую отдельные русские элементы.

Ну, не знаю. Мне неизвестны примеры заимствования спряжения, при том что именная словообразовательная морфология может усваиваться, проникая с целым пластом заимствований. Например, в персидском в рамках именной морфологии существует целая подсистема арабских словообразовательных пород, моделей (например, интенсивное причастие или "имя профессии"  по модели faʕʕāl, модели ломаного множественного числа), показатели правильного множественного числа мужского и женского родов и т.д.

[zastrug]

.....засунули язык в какую-то группу или создали какую-то группу, то не вдруг ещё высунут язык оттуда ......

[Asmat headhunter]

Да навеяно недавними дискуссиями на лингвофоруме по поводу места ительменского в классификации. Есть такое мнение, что ительменский - изолят, то есть чукотско-корякским не родствен. Однако, сила инерции такова, что чукотско-камчатские до сих пор воспринимаются как семья. И попробуйте вытащить ительменский из них, ещё сумасшедшим объявят, чего доброго.

[Nycticorax]

Надо признать, что не все языки удается уверенно генетически классифицировать, и есть некая грань, через которую мы переступить не можем, чтобы не погрешить против объективности.

Согласен.

Ну, не знаю. Мне неизвестны примеры заимствования спряжения, при том что именная словообразовательная морфология может усваиваться, проникая с целым пластом заимствований.

Возможно. Но в случае медновского ситуация осложняется тем, что представить себе, что алеуты сначала полностью, перешли на русский, а потом обратно нарастили на него кучу алеутских моделей довольно сложно.

Да навеяно недавними дискуссиями на лингвофоруме по поводу места ительменского в классификации.

На самом деле попытки его отделить от собственно чукотских делались уже давно.

[Asmat headhunter]

Ещё насчёт недостатка приоритета эргативности. Если не ошибаюсь, то алеутский не эргативен, эскимосские эргативны. При этом эскимосско-алеутская семья считается надёжной. Очень древних письменных памятников у неё нет. Или в алеутских таки есть реликты эргативности? Или эскимосские её приобрели?

[Михаил Подгайный]

Классификация может быть генетической либо типологической. Для нас в рамках этого обсуждения важна лишь генетическая, поскольку в данном разделе мы обсуждаем происхождение языков и его связь с ранними миграциями человечества. Надо признать, что не все языки удается уверенно генетически классифицировать, и есть некая грань, через которую мы переступить не можем, чтобы не погрешить против объективности.

Что такое объективность в данном контексте? Вот существуют два языка - абхазский и грузинский - по соседству на протяжении сотен лет. В базовом словаре ничего общего нет. И в праязыках соответствующих семей - западнокавказской и южнокавказской - тоже ничего. Но при сравнении, к примеру, с алтайским и сино-тебетским праязыками, сходство базовой лексики обнаруживается на чудовищном расстоянии. Значит ли это, что абхазский генетически ближе к китайскому, а грузинский к японскому, чем друг к другу? И как иначе можно объяснить феномен сходства? И, допустим, в будущем методом ступенчатых реконструкций удалось продемонстрировать сходство базового словаря макросемей: ностратического с америндским. Будет ли это означать, что абхазский генетически ближе к языку апачи, а грузинский - к языку команчей, чем друг к другу? По мне так - будет!
Мне кажется принцип презумкции недоказанности генетического родства языков при наличии схождений в базовом списке не имеет права на существование. По крайней мере, чтобы утверждать отсутствие родства в таких случаях нужно предъявлять альтернативное объяснение феномену существования базовых схожденний, а не игнорировать его, как это часто случается. Утверждение об отсутствии генетического родства между двумя любыми языками - это столь же сильное утверждение, как и гипотеза их родства. Его так же необходимо доказывать.

[Asmat headhunter]

http://media.leidenuniv.nl/legacy/nuba-hills-conference-paper-2011.pdf Про кордофанские языки из самого свежего (хоть и тот самый Бленч). Мельком упомянуто и структурное противоречие с группой рашад - лексически должны быть родствены, но одна их подгруппа имеет именные классы (по которым нигер-конго в основном и опознали), а другая нет. И как тут быть?

[Asmat headhunter]

сходство базовой лексики обнаруживается на чудовищном расстоянии.

По идее, только при условии, что идентичная семантика лексем не противоречит морфологии и фонологии. И при условии, что периодов полураспада базовой лексики много, а не всего два - насколько надёжно вообще можно предполагать множество полураспадов, если это верифицируется только считанными тысячелетиями письменной традиции немногих языков? Что если современные языковые семьи древнее голоцена невозможны в принципе?

[Asmat headhunter]

По крайней мере, чтобы утверждать отсутствие родства в таких случаях нужно предъявлять альтернативное объяснение феномену существования базовых схожденний, а не игнорировать его, как это часто случается.

Мизерное количество схождений может быть случайным. А в случае географически близких семей и следами шпрахбунда. Вопрос в количестве: сколько нужно схождений, чтобы это не выглядело случайным?

[Nycticorax]

Утверждение об отсутствии генетического родства между двумя любыми языками - это столь же сильное утверждение, как и гипотеза их родства. Его так же необходимо доказывать.

У Вас довольно странное представление о методологии научного метода. И вообще формальной логики. Отсутствие чего-либо как правило в принципе не доказуемо. Доказуемо только наличие.
Поэтому до начала исследования двух произвольных языков их неродственность является презумпцией по определению.

Мне кажется принцип презумкции недоказанности генетического родства языков при наличии схождений в базовом списке не имеет права на существование.

А вот это - уже не презумпция. Это признание данного факта - наличия схождений в базовом списке - недостаточно доказательным.
То есть в чистом виде спор по доказательству.

К тому же, насколько я понял, уважаемый  son_of_Jeremiah как раз наличие этих схождений и отрицает

[Asmat headhunter]

Вообще вот на lingvoforum.net дали интересную цитату из Янхунена о проблемах доказательства родства на примере алтайских:

In any case, the evidence from real language families tells us that the more distant the protolanguage is, the smaller the reconstructed lexical corpus can be expected to be. This has always been a serious problem for the so-called Altaic comparisons, which have produced the incredible number of almost 3,000 lexical parallels (Starostin, Dybo & Mudrak 2003). Current estimates concerning the date of "Proto-Altaic" place it some 7,000-8,000 years before present, but this chronology is no proportion to the size of the reconstructed lexicon. It also has to be said that the Common Altaic lexical corpus comprises terms for cultural innovations, such as "stirrup", which are thousands of years younger than the proposed level of the protolanguage. In fact, these items are among the most convincing proofs against the Altaic Hypothesis (Rona-Tas 1973), since they prove that a large part of the Altaic comparative corpus consists of relatively late protohistorical loanwords.

[son_of_Jeremiah]

Мне кажется принцип презумкции недоказанности генетического родства языков при наличии схождений в базовом списке не имеет права на существование. По крайней мере, чтобы утверждать отсутствие родства в таких случаях нужно предъявлять альтернативное объяснение феномену существования базовых схожденний, а не игнорировать его, как это часто случается.

В соседней теме я приводил пример базовых схождений в системе личных местоимений между прасемитским и одним из алгонкинских языков. Почему бы Вам безоговорочно не принять столь ясные свидетельства родства обеих языковых общностей? Либо докажите, что они неродственны.

[Nycticorax]

Немножко оффтопа.
Нашёл таки свои старые изыскания по языку медновских алеутов:

В медновском языке представлены те же две категории: лицо-число и время-наклонение.
Лицо-число выражается только для объекта и русскими по происхождению личными показателями. (Н. Б. Вахтин отмечает единичный случай употребления в медновском языке субъектно-объектной алеутской формы спряжения(4)). Соответственно серии показателей для двойственного числа нет.
Личные показатели медновского языка следующие(1):
   Настоящее   Прошедшее
   Sing.   Plur.   Sing.   Plur.
1   -ю   -им   -л   -л|и
2   -иш   -ити   -л   -л|и
3   -ит   -ют   -л   -л|и
В отличие от русского в медновском эти показатели всегда имеют стандартный вид не допуская никаких чередований связанных с типом основы (по типу русских идем - видим и т.д.). Кроме того Н. Б. Вахтин утверждает, что для медновского языка типичным является агглютинация личного местоимения к суффиксу глагола в прошедшем времени, что приводит к фактическому возникновению суффикса лица субъекта и приводит систему к следующему виду (4):
   Прошедшее
   Sing.   Plur.
1   -л-йа   -л|и-ми
2   -л-ти   -л|и-ви
3   -л-Ø   -л|и-Ø
Таким образом можно говорить о формировании совершенно самостоятельной, хотя и основанной на русских аффиксах системы глагольного спряжения, в которой существуют отдельные аффиксы выражающие прошедшее время: -л- ; множественное число: -и- ; и число-лицо субъекта: -йа, -ти, -Ø, -ми, -ви, -Ø.
...
Прежнее глагольное словоизменение по-видимому полностью утрачено, сохранившись в единичных формах (реликты отрицательных суффиксов и единичное употребление субъектно-объектной формы спряжения). При этом говорить о заимствовании системы глагольного словоизменения из русского языка достаточно сложно. Бесспорно заимствование отдельных аффиксов и аналитических конструкций но система в целом выглядит оригинальной. В частности в ней произошло образование отдельного показателя множественного числа  -и и показателей лица в прошедшем времени. Выражение каждой категории отдельным аффиксом соответствует агглютинативному строю алеутского языка, а отнюдь не русского. Таким образом видимо правильнее говорить о возникновении в медновском новой самостоятельной глагольной системы, исходным материалом для которой послужили не алеутские а русские морфемы, что действительно странно.
...
Не совсем понятна из рассматриваемых работ аспектуальная система медновского языка. Отмечено, что противопоставления глаголов по виду аналогичному русскому в языке нет, но имеется система аспектуальных характеристик выражающаяся в делении основ на предельные и непредельные(1).

[Михаил Подгайный]

Мне кажется принцип презумкции недоказанности генетического родства языков при наличии схождений в базовом списке не имеет права на существование. По крайней мере, чтобы утверждать отсутствие родства в таких случаях нужно предъявлять альтернативное объяснение феномену существования базовых схожденний, а не игнорировать его, как это часто случается.

В соседней теме я приводил пример базовых схождений в системе личных местоимений между прасемитским и одним из алгонкинских языков. Почему бы Вам безоговорочно не принять столь ясные свидетельства родства обеих языковых общностей? Либо докажите, что они неродственны.

Я думаю, Вы понимаете, что сравнение необходимо проводить по определённым правилам (я о них не упоминал, само собой). В частности, это нужно делать не на изолированной системе личных местоимений, а привлекая хотя бы наиболее устойчивый 50-словник, и - не современный язык с праязыком семьи, а используя хотя-бы праалгонкинскую реконструкцию. Впрочем, и это не корректно. В данном случае нужно сравнивать базовые компоненты праафразийского и праамериндского (пока не реконструированного), вот тогда всё и прояснится. А пока я не могу доказать, что эти языки неродственны. Но я считаю, что обе гипотезы: об их родстве или не родстве имеют совершенно равное право на существование.

[Asmat headhunter]

Впрочем, и это не корректно.

Почему? Если считать алгскую семью (алгонкинские плюс вийот плюс юрок) валидной, то сравнение протоалгского с протоафразийским, наверное, допустимо. И вообще я с трудом представляю, что в Америке почти все языки (кроме почему-то на-дене и эскалеутских) родствены. Даже если америндская макросемья существует, могут найтись и ещё американские семьи и изоляты, не входящие в неё. Поручитесь, что это не может быть так?