Древний язык E1b1b1a2 и E1b1b1c1

[Nycticorax]

Генетически - никак.

В таком случае мы в принципе лишаемся системы генетической классификации. Ибо классификация должна быть всеобъемлеющей. Наличие в ней категории "классификации не подлежит" причём с туманными границами (некоторые вон даже германские языки скопом в креолы пытаются отнести) приведёт к утрате ей своей основной функции - определять позицию элемента в системе.
Если мы в принципе отказываемся генетически классифицировать отдельные языки, то возникает вопрос в смысле генетической классификации остальных.

Я выше уже говорил о структуре именной и глагольной словоформ. Чем не формализованная модель?

Прекрасно - как свести воедино литовскую, английскую и цыганскую именную словоформы?

Если же под "формализованной моделью, ориентированной на лексику" Вы подразумеваете лексикостатистику, то этот метод не служит для установления родства.

Почему?

...и при этом не избежал существенных ошибок, дискредитирующих всю работу в целом.

Я примерно об этом же.

Развитие его эргативности отчетливо прослеживается.

Мы располагаем возможностью проследить развитие номинативности в праностратических?

Эти следы можно описать, попробовать рассмотреть их как единую систему, сравнить с фактами современных языков и реконструировать строй по мере возможности.

Можно.
Но располагаем ли мы необходимыми данными для подобного рассмотрения применительно к реконструируемым праязыкам?
Другими словами непосредственно из факта активности праафразийского и номинативности праностратического ещё не следует однозначной невозможности их родства.
Это я не к тому, что они родственны. Здесь я не располагаю данными и лично мне африканская прародина афразийцев представляется более логичной. Я просто обращаю внимание, что вопрос там достаточно сложный для простых ответов.

[Asmat headhunter]

В таком случае мы в принципе лишаемся системы генетической классификации.

Можно заменить ареальной, но там будет сложность, что один и тот же язык может оказаться в разных ареалах одновременно. А если отдавать предпочтение (по наибольшему числу общих фишек?) одному ареалу, то чем вообще это принципиально отличается от генетической? Те же утки, только крякают по-другому.

[son_of_Jeremiah]

Если мы в принципе отказываемся генетически классифицировать отдельные языки, то возникает вопрос в смысле генетической классификации остальных.

Смысл генетически классифицировать остальные языки будет тогда, когда они будут обнаруживать между собой структурные сходства, т.е. строй каждого отдельно взятого языка будет наследовать строю их языка предка. Так что не вижу проблемы.

Прекрасно - как свести воедино литовскую, английскую и цыганскую именную словоформы?

Задайте лучше вопрос из моей области, т.к. из этих языков я владею только английским.

Почему?

Да, прошу прощения.

Мы располагаем возможностью проследить развитие номинативности в праностратических?

В и.-е.-уральско-алтайском кластере таких следов нет. В афразийских дочерних семьях они в той или иной степени присутствуют.

Другими словами непосредственно из факта активности праафразийского и номинативности праностратического ещё не следует однозначной невозможности их родства.

Пока убедительно не будет показана сводимость столь разнородных языков в единое целое, не следует говорить об их родстве. Пусть неизвестность пока остается неизвестностью, а языки считаются неродственными.

[Asmat headhunter]

Задайте лучше вопрос из моей области, т.к. из этих языков я владею только английским.

Как сводится именная словоформа в трёх удалённых семитских на ваш выбор?

[Asmat headhunter]

Прекрасно - как свести воедино литовскую, английскую и цыганскую именную словоформы?

А с глаголом-то как быть? "Бежать" и "to run" сводимо к праИЕ глаголу?

[son_of_Jeremiah]

Как сводится именная словоформа в трёх удалённых семитских на ваш выбор?

(m)+(M)+R+(M)+F+(m)

аккад. niggallum ‘серп’  \
др.-евр. maggål ‘серп’  –	прасем. *mi-ngal-u-m ~ чад. *nVgVl(-at) ‘нож, серп’
араб. minǯalun ‘серп’  /

[Nycticorax]

Смысл генетически классифицировать остальные языки будет тогда, когда они будут обнаруживать между собой структурные сходства, т.е. строй каждого отдельно взятого языка будет наследовать строю их языка предка. Так что не вижу проблемы.

Но сначала стоит как-то убедиться, что наследование структурных сходств происходит по неким правилам, позволяющим придти к однозначному результату при отсутствии возможности контролировать промежуточные стадии.

Задайте лучше вопрос из моей области, т.к. из этих языков я владею только английским.

Собственно дело в том, что семитские языки действительно демонстрируют исключительную устойчивость структуры словоформ на большей части протяжённости своей истории.
В случае же ИЕ, как в приведённом мной примере, мы видим на ранних стадиях (литовский) - сборную форму с корнем и флексией (в идеале - трёхчастную модель: корень - основообразующий суффикс - грамматическая флексия) в английском эта модель стягивается до чистого корня, теряющего в общем случае большинство словообразовательных суффиксов и почти гарантированно флексию (за исключением аффикса множественного числа), в цыганском и ряде других - на корень начинает агглюнативно наращиваться новые аффиксы за счёт примыкания послелогов.
Таким образом, не вдаваясь в промежуточные фазы, мы не видим в именной ИЕ словоформе какой-то единой и типичной структуры её организации. В глагольной словоформе всё ещё хуже. В той или иной степени там можно найти общность за счёт аблаутных чередований, но реализуется она в разных языках весьма по-разному.
Вот собственно и вопрос - как должна выглядеть "эталонная" словоформа, позволяющая отнести язык к ИЕ, не прибегая к другим методам определения принадлежности (в первую очередь лексическим)?

Пока убедительно не будет показана сводимость столь разнородных языков в единое целое, не следует говорить об их родстве. Пусть неизвестность пока остается неизвестностью, а языки считаются неродственными.

Здесь никоим образом не спорю.

[Asmat headhunter]

Собственно дело в том, что семитские языки действительно демонстрируют исключительную устойчивость структуры словоформ на большей части протяжённости своей истории.

И в чём причина? Продолжительные контакты? Влияние давней традиции письменности? Меньший возраст в сравнении с ИЕ?

[son_of_Jeremiah]

Будет лучше, если я еще немного помучаю Вас примерами, теперь уже на несколько дальнем уровне родства, где будет виден очевидный контраст. Итак, семитские и кушитские. Обе эти семьи обладают внешне непохожими глагольными словоформами, так что если бы не материальное сходство аффиксов, позволившее свести обе к общему знаменателю, едва ли можно было подумать, что между ними есть хоть что-то общее:

семитский глагол: m+(M)+R+(m)+(F)

кушитский глагол: R+(M)+m+(F)

Немного поясню, что значат все эти обозначения: R - основа, m, M - морфемы, F - флексия. Скобки указывают на то, что элемент может встречаться в словоформе более одного раза, либо не встречаться вовсе. Морфема, не заключенная в скобки в обеих моделях, это личный показатель, который является неотъемлемой частью спрягаемой формы глагола, но в семитских он префиксальный, в кушитских - суффиксальный. Как так вышло? Ответ лежит в инновационном синтаксисе пракушитского (SOV) и его тенденции к аналитизму, т.е. употреблению составных глаголов, состоящих из именной значимой части и спрягаемого вспомогательного глагола (то, почему подобные конструкции стали довлеть, составляет предмет фразеологии). Протокушитский составной глагол можно представить в виде следующей модели:

R   m+(M)+R_aux+(m)

В этом предложении независимая именная основа, предшествующая глаголу, играет роль прямого дополнения в полном соответствии с порядком SOV. Как Вы видите, структура вспомогательного глагола практически полностью идентична семитской. Затем, путем склеивания и выпадения окончательно ненужной вспомогательной глагольной основы, потерявшей свое лексическое значение, образовалась современная словоформа с метатезой показателей 1-й и 2-й префиксальных позиций и сращением 1-ой и 3-ей. Флексия на конце семитских и кушитских глаголов - позднего, именного происхождения, и является способом номинализации личной формы глагола в придаточных предложениях. На этом небольшом примере можно видеть, как сразу несколько факторов привели к полному видоизменению модели, но весь процесс довольно легко реконструируется, несмотря на то, что эти языки разделяют тысячелетия. В случае с указанными Вами языками процедура будет проходить схожим образом, только нужно помнить, что чем меньше у нас элементов, тем сложнее между ними прослеживается система, так что по двум-трем далеко разошедшимся языкам, чья история неясна, невозможно внятно реконструировать их язык-предок. Однако, если современные отдельно взятые и.-е. языки в меньшей степени демонстрируют между собой родство, это не повод для оптимизма в отношении всех хоть сколько-нибудь похожих языков.

[Nycticorax]

Боюсь предположить, что данная модель будет работать в очень ограниченном количестве случаев. И в вырожденном пределе тоже приходит к лексике - то есть к лексическому значению тех самых вспомогательных элементов, которые в дальнейшем вросли в словоформу в качестве морфем.
Кстати заимствование подобных морфем тоже возможно. Пример - креол медновских алеутов, который при сохранении в целом алеутской модели построения глагола "втянул" в себя русские грамматические показатели.

В случае же ИЕ структурные изменения словоформ очень значительны, хотя и стереотипны. Изначальная модель в большинстве языков сначала стянулась до ситуации близкой к варианту "неизменяемая основа склоняемая/спрягаемая чисто аналитически" а затем аналитические компоненты начали снова к ней прирастать, причём в каждом конкретном языке этот процесс идёт независимо. Плюс некоторые языки перешли от "флективной"фазы к "агглютинативной" минуя чисто аналитическую (например русский, который изначально составную ИЕ основу в один слог стянул, но флексии не утратил, хотя признаки агглютинативного прирастания уже проявляются).
То есть модель в целом тоже восстановима, но как методика без лексики неработает, поскольку изначальная ИЕ структура вычленима уже с трудом или не вычленима вообще и структурная эволюция многих языков начинается совсем недавно.
Условно говоря некоторые индоиранские и кельтские языки сейчас находятся как раз на фазе превращения аналитических элементов в морфологические показатели - том, с которого афразийские в Вашем примере начинали. Соответственно вся их предшествующая эволюция успешно отсекается рамками Вашего метода.
К этому можно добавить, что в ряде случаев нам придётся иметь дело с предельно упрощёнными структурными моделями - "неизменный односложный корень" (тибето-бирманские, хмонг языки) либо "корень плюс флексия" (вообще крайне широко-распространённая модель)
То есть практическая ценность метода - достаточна низкая. Лексический же работает во многих случаях намного эффективнее.

Но здесь у нас с Вами, насколько я понимаю, разногласия чисто базового характера. Понятно, что если язык А произошёл от языка Б то он должен наследовать от предка и какую-то часть лексики и структурные особенности.
Однако на практике эти две вещи могут наследоваться языками друг от друга независимо. И возникает вопрос, что является более приоритетным - лексика или структура. Однако оба подхода - сильное упрощение реальной ситуации, ибо языковая эволюция и взаимодействие - процессы настолько сложные, что в принципе не допускают однозначной трактовки. После чего всё сводится к вопросу если некий язык унаследовал лексическую среду от одного, а структуру от другого - чьим потомком он является?
Вы в этом случае выносите его за скобки как креол. Что логично. Однако как быть с ситуацией инновационных и значительных изменений языковой структуры (как например в случае с китайским, который структурно сближается с языками хмонг и тайскими)? Лексическая основа у него им чужда, а структуры весьма близки. Как его классифицировать?
"Старостинская" методика здесь совершает некое формальное насилие - ставя в приоритет лексическую основу. Вы предлагаете трактовать это как креолы, что приведёт к вынесению за скобки генеалогической классификации огромного количество языков. Мало того - подозреваю в потенции вообще всех, потому как когда-то в истории скорее всего все языки проходили "креольские" стадии.

Очевидно, что в рамках аналитического разбора необходимо учитывать все параметры. Но для создания классификации (то есть механизма раскладки языков по полочкам) нужен какой-то однозначный и работающий критерий.
В данном случае я поддерживаю лексическую модель не как универсальную, а как хоть как-то работающую и позволяющую наметить некие направления для дальнейших исследований.
Имхо отрицательное отношение к лексикостатическим методам в изучении эволюции языков порождено попытками их чрезмерно формализовать, отбросить всё остальное и применить к пограничным ситуациям. Но это дефект не столько принципа, сколько особенностей его применения.

[Asmat headhunter]

Однако на практике эти две вещи могут наследоваться языками друг от друга независимо. И возникает вопрос, что является более приоритетным - лексика или структура.

Что если приоритетным считать не лексику или структуру, а суперстрат? То есть, тот же медновский алеутский трактовать однозначно как вариант русского языка? А мбугу отнести к банту, вопреки возможным протестам кушитологов? И так далее...

[son_of_Jeremiah]

...как например в случае с китайским, который структурно сближается с языками хмонг и тайскими)? Лексическая основа у него им чужда, а структуры весьма близки. Как его классифицировать?

А я ведь не зря не один раз повторял, что:

...разумеется, должно наблюдаться материальное сходство аффиксов со сходными же значениями и способами присоединения.

Вы мне сейчас приписываете мысль, что якобы следует выбирать либо структура, либо лексика (т.е. неструктурированная материальная составляющая языка, которая включает в себя и аффиксы), хотя я такой мысли не высказывал.

И в вырожденном пределе тоже приходит к лексике - то есть к лексическому значению тех самых вспомогательных элементов, которые в дальнейшем вросли в словоформу в качестве морфем.

В конечном счете - да, как я и говорил в случае с кушитскими языками. На первом этапе, закрывая глаза на то, что мы сравниваем семитские префиксы с кушитскими суффиксами, предполагаем их связь, а потом непременно объясняем, каким образом произошла трансформация, и так окончательно эту связь обосновываем.

Однако как быть с ситуацией инновационных и значительных изменений языковой структуры (как например в случае с китайским, который структурно сближается с языками хмонг и тайскими)? Лексическая основа у него им чужда, а структуры весьма близки. Как его классифицировать?

В корнях всегда сохраняются элементы более древней структуры, даже в изолирующих языках. Цитирую, на примере древнекитайского:

4.3.1 Prefixes
The following prefixes are reconstructed:
1. A prefix *N- (causing a following voiceless obstruent to become voiced in Medieval Chinese) when attached to a verb (or even a noun in some cases) seems to produce an intransitive verb or adjective: thus, kens “to see”: *N-kens “to appear.”
2. A prefix *k- added to a verb or a noun produces, in several examples, a concrete, countable noun of related meaning: for example, *ˀjuj-s “to fear, be afraid” : *k-ˀjuj-ˀ “ghost, demon.” In some cases in which *k- is added to verbs, forms with *k- appear to refer to concrete actions taking place in a specific time frame: for example, *ljuk “to nourish” : *k-ljuk “to breast feed.”
3. A prefix *t-, in contrast to *k-, often appears to produce a derived mass noun, as in *ljuk “nourish” : *t-ljuk “rice gruel.” The same prefix also appears on some intransitive verbs.
4. A prefix *s- derives causative verbs from noncausative verbs or even nouns. See Mei 1989.

Вы предлагаете трактовать это как креолы, что приведёт к вынесению за скобки генеалогической классификации огромного количество языков.

Да, но почему это должно нас пугать?

Пример - креол медновских алеутов, который при сохранении в целом алеутской модели построения глагола "втянул" в себя русские грамматические показатели.

Такое было бы невозможно, если бы креолы не владели в достаточной степени русским языком, чтобы понимать, каким образом функционируют личные показатели и какую они образуют систему. Это я к тому, что не факт, что алеутский "втянул" русское спряжение. В алеутско-медновском сохраняется инкорпорация?

[Asmat headhunter]

А вот это что за процесс в китайском такой и почему? http://en.wikipedia.org/wiki/Erhua

[Nycticorax]

Вы мне сейчас приписываете мысль, что якобы следует выбирать либо структура, либо лексика (т.е. неструктурированная материальная составляющая языка, которая включает в себя и аффиксы), хотя я такой мысли не высказывал.

Значит, я Вас неправильно понял.

Да, но почему это должно нас пугать?

Если в системе есть компоненты вообще не подлежащие классификации это означает необходимость перехода к другой классификации.
Дело в том, что классификация и анализ немного разные вещи. Классификация имеет целью "раскладку объектов по полочкам" в то время как анализ предполагает выяснение чего-то нового.
С аналитической точки зрения - ничуть не пугает. С классификационной - пугает появление большой и потенциально неопределённо большой массы языков принципиально в схему не входящих.

Такое было бы невозможно, если бы креолы не владели в достаточной степени русским языком, чтобы понимать, каким образом функционируют личные показатели и какую они образуют систему. Это я к тому, что не факт, что алеутский "втянул" русское спряжение. В алеутско-медновском сохраняется инкорпорация?

Естественно русским они владели.
Там довольно сложная ситуация на самом деле. В сети есть статья Головко, из которой вытекает, что медновский язык имеет алеутскую именную морфологию, но русскую глагольную при алеутской глагольной лексике. Увы сейчас я не могу оперативно найти свою старую подборку материалов по этой теме, поскольку уже несколько лет как отошёл от активных лингвистических изысканий, но если мне не изменяет память там были примеры и вполне алеутской глагольной морфологии. В своё время в личной беседе Анна Владимировна Дыбо расценивала морфологию медновского именно как алеутскую в своей основе, но воспринявшую отдельные русские элементы.
Если раскопаю примеры - постаряюсь привести.

[Asmat headhunter]

Классификация имеет целью "раскладку объектов по полочкам" в то время как анализ предполагает выяснение чего-то нового.

Мне вот ещё представляется, что существующая классификация может быть отчасти консервативной в таком плане - если засунули язык в какую-то группу или создали какую-то группу, то не вдруг ещё высунут язык оттуда или распустят группу. Например, тибето-бирманские вообще могут (?) быть парафилией (все не синитские сино-тибетские?), судя по такой картинке, а ведь прижился термин и многими считается, по идее, вполне группой: http://www.bmanuel.org/corling/fallenleaves-4-L-1.jpg Или я ошибаюсь и классификация меняется оперативно, а в сеть выложены обычно устаревшие схемы?