Генетики доказали единство еврейской диаспоры

[dima75]

Факт, что болели намного меньше. Значит, помогало.

[Jauhien]

Тот же Папа Климент VI, после опубликования своего вышеупомянутого указа в июле 1348 года, видя, что его распоряжение не соблюдается, в сентябре того же года попытался ещё раз убедить население, что евреи не могут травить колодцы, поскольку сами, так же как и все остальные, гибнут от чумы.
Т.е. получается, что в начале эпидемии ситуация, в плане смертности, была одинакова, как у евреев, так и у неевреев.

[dima75]

Евреи тоже умирали, только реже.

[Игрок]

Евреи умирали от чумы так же как и все. А впоследствии какие-то аффторы списали эти жертвы на зверства христиан.

dima75, с чего Вы взяли, что "это" - "факт"?

[пенелопа]

Ничего не нахожу такого, чтобы подтвердило, что евреи умирали меньше http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat9.htm
http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/polyakov_istoriya_antisemitizma/page36.htm
"хронист Конрад фон Мегенберг отмечал:
"Во многих колодцах были обнаружены мешочки с ядом, и бессчетное количество евреев были убиты в Рейнской области, во Франконии и во всех германских странах. По правде говоря, мне не известно, действительно ли сделали это некие евреи. Если действительно так и было, то это, разумеется, должно было усугубить зло. Но с другой стороны, я знаю, что ни в одном немецком городе не насчитывалось столько евреев, сколько их жило в Вене, и при этом такое количество их умерло во время эпидемии, что им пришлось значительно расширить свое кладбище и купить еще два участка".

В общем, кого-то обвинить надо же было... это ж извечная традиция - поиски врагов...

[dima75]

Евреи умирали от чумы так же как и все. А впоследствии какие-то аффторы списали эти жертвы на зверства христиан.

dima75, с чего Вы взяли, что "это" - "факт"?

napobo3 уже давал ссылки на описания погромов. Их можно найти у любого историка, описывающего тот период.
То же про смертность от чумы.

Электронная еврейская энциклопедия

Как утверждает традиция, строгое соблюдение предписаний Галахи и кашрута, а также правил ритуального омовения  и т. д. несколько снижали уровень смертности среди евреев (см. Гигиена); тем не менее, «Чёрная смерть» обернулась двойной бедой для евреев, так как они становились жертвами не только чумы, но и почти повсеместных обвинений в ее преднамеренном распространении. Существует гипотеза, объясняющая меньшую подверженность евреев заболеванию чумой по сравнению с нееврейским населением тех же местностей генетическими причинами. Недавними исследованиями было установлено, что в странах, где свирепствовала «Чёрная смерть», до настоящего времени распространен ген, защищающий своего носителя от заболевания СПИДом (AIDS), а также чумой. Действие этого гена должно в бо?льшей степени проявляться в эндогамной популяции, каковой являлись лишь евреи. Эта гипотеза, однако, нуждается в дальнейшей проверке.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14667&query=

Вам известны источники, утверждающие, что в связи с этим не было погромов?

[Игрок]

Погромы были, так как "нашли крайнего".
Я спрашиваю не про погромы, а  в про то, что Вы назвали "фактом" - то, что евреи болели от чумы намного меньше.
 
А в приведенной Вами цитате из еврейской энциклопедии говорится, в частности, что "эта гипотеза, однако, нуждается в дальнейшей проверке".

[пенелопа]

Может быть, что-то с генами, да. Но это гипотеза. А доказать факт меньшей смертности - нет возможности за отсутствием внятной статистики в столь отдаленное время... В наличии погромов нисколько не сомневаюсь - тоже извечная традиция...

[dima75]

Погромы были, так как "нашли крайнего".
Я спрашиваю не про погромы, а  в про то, что Вы назвали "фактом" - то, что евреи болели от чумы намного меньше.
 
А в приведенной Вами цитате из еврейской энциклопедии говорится, в частности, что "эта гипотеза, однако, нуждается в дальнейшей проверке".

слово "гипотеза" относится к генетическому объяснению описываемого выше в статье ФАКТА более низкой смертности.

[Игрок]

И еще. Я бы скорее назвал эндогамной популяцией не евреев, а... зависимых крестьян в деревеньке какого-то сеньора, которому не выгодно отдавать девок из своей деревни замуж на сторону и так терять рабочие руки.

У ашкеназов преимущественно европейские Y-хромосомные линии, то есть по мужской линии они, скажем так, в основном потомки немцев и славян, а не потомков выживших повстанцев Бар-Кохбы Это община не была полностью закрыта - какое-то количество евреев покидало ее, становясь выкрестами, и, судя по генетике, был и приток свежей крови.

[dima75]

И еще. Я бы скорее назвал эндогамной популяцией не евреев, а... зависимых крестьян в деревеньке какого-то сеньора, которому не выгодно отдавать девок из своей деревни замуж на сторону и так терять рабочие руки.

У ашкеназов преимущественно европейские Y-хромосомные линии, то есть по мужской линии они, скажем так, в основном потомки немцев и славян, а не потомков выживших повстанцев Бар-Кохбы Это община не была полностью закрыта - какое-то количество евреев покидало ее, становясь выкрестами, и, судя по генетике, был и приток свежей крови.

Преимущественно - это до 20% I, R1a, Q?
J, E1b1b1, K, R1b и большая часть G у ашкеназов - с Ближнего Востока.
Да и не факт, что I от славян и немцев. Скорее от римлян.

[Jauhien]

Погромы были, в этом нет никаих сомнений. Равно как и в том, что погромы возникли не на пустом месте, а явились следствием царившей в то время атмосферы, подпитываемой церковью и известными духовными людьми. Так, например, антисемитским настроениям способствовали решения 3 и 4 Латеранского соборов(1179 и 1215). Немалую роль в этом отыграл и папа Иннокентий ІІІ, который в 1205 г. заявил, что иудеи, как убийцы Христа, обречены на вечное рабство. Фома Аквинский высказывался в духе, мол, поскольку евреи являются рабами Церкви, то Церковь может распоряжаться их имуществом и т.д. Т.е. почва была подготовлена. В Польской Силезии, например, почти за 30 лет до эпидемии чумы, в 1319 году начались еврейские погромы, которые были вызваны трёхлетним голодом, болезнями и пожарами.

[Игрок]

От, вернемся поближе к топику форума. Полагал, что R1b1 у ашкеназов европейские.  Были какие-то исследования, где доказывалось их ближневосточное происхождение?
а I, они принципиально разные бывают...

[dima75]

Из темы
R1b Cohane Project (new FTDNA Project) (DNA-forums):

In discussions with Dr. Michael Hammer, he has confirmed that these lines are ancient, significant and were likely never a part of the Western R1b prevalent throughout Europe. Instead, they are found among what is commonly called ht35, an Eastern R1b originating in Southern Turkey and found among the Middle East and portions of the Eastern Mediterranean.

http://dna-forums.com/index.php?/topic/11198-r1b-cohane-project-new-ftdna-project/page__hl__cohane
 
Анатолий Клёсов:

В гаплогруппе R1b c подгруппами R1b1 и R1b1c евреи занимают свою отдельную нишу. Их корни уходят на четыре тысячелетия назад, еще до зарождения евреев как отдельной этнической и религиозной общности.

У древних предков – классический западноевропейский 6-маркерный гаплотип. Потомки этих предков давали демографические выбросы в хазарские времена (хотя не обязательно, что в хазарском каганате) и в средние века, примерно 400 лет назад. От этой ниши отходит заметная часть евреев группы R1b (по оценкам – примерно одна восьмая часть), которые являются друг с другом весьма близкими родственниками, с общим предком от 16 до 11 поколений назад, то есть 300-400 лет. Гаплотип у них несколько другой, мутированный.   

Евреи ближневосточных гаплогрупп J1 и J2 развивались тысячелетиями параллельно и в одной общности с евреями гаплогруппы R1b с подгруппами R1b1 и R1b1c, которые (подгруппы) фактически представляют собой одно и то же. 

Так что и J1, и J2, и R1b, R1b1, R1b1c – все в равной степени потомки древних евреев, уходящих корнями в многие тысячелетия вглубь, в доеврейские времена.   

http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer1/Klyosov1.htm

[Игрок]

К Клесову на форуме отношение сложное. Хотелось бы услышать мнение мэтров молгена.