дДНК аваров, славян, формирование этноса

[Penny]

А как угорские племена продвинулись к морю, перемешавшись с балтами и финнами. Также славяне, это не так сложно экспансию совершить. Климат не обязательно значимым фактором выступал. Сначала германцы, потом славяне переместились к границам империи с первостепенной задачей пограбить.

Какие угорские племена продвинулись к морю, "перемешавшись с балтами и финнами"?

Буквы N до 500 года до н.э. не было. Они и есть.

На основании того, что там есть "буква N", утверждаете, что туда пришли угры?  Ну и логика. Никаких следов угорских языков там нет. А гаплогруппа N свойственна вообще всем уральцам и не только им. Дайте ссылку на статью, где написано, что на Балтику пришли угры и "смешались с балтами и финнами".

[Penny]

Жители Тохаристана - это настоящие тохары, а носители тохарских языков таримского бассейна - это псевдотохары, которых так назвали по ошибке.

Ну так скорей всего про всех можно сказать - ой, ошибочка вышла, не так назвали.
А вдруг славяне псевдославяне? Вдруг надо переименовать славянскую группу в антскую?

Ошибочки конечно постоянно случались. Хотя теперь в приличных статьях среди авторов одновременно есть и лингвисты, и историки, и археологи, и палеогенетики. Скорей всего вероятность ошибок упала.
Анты сошли с исторической сцены, и археология показывает, что их ассимилировали славяне-пражцы (хотя вопрос, были ли пражане изначальными славянами). Ну вообще среди восточных славян вроде только среди русских были словене  . Значит, украинцы с белорусами - возможно носят это имя не по праву.    (Шучу)

[Penny]

Тот тохарский - это не тот тохарский 

Вы про какой тохарский, который у вас не тот? Я про тот, который в Таримском бассейне.:

l

Смотрите, в Таримской впадине были действительно обнаружены рукописи - ВНИМАНИЕ СЛЕДИМ ЗА РУКАМИ - 6-8 века нашей эры, написанные на религиозные темы (буддизм), письменностью брахми.
ВСЕ.

На основании этих текстов - 6-8 веком нашей эры - ученые лингвисты предположили как выглядел язык людей в той же таримской впадине 2 тысячи лет назад до создания этих текстов.
Безусловно ни каких доказательств того что это одни и теже люди нет, нет текстов древних - ничего нет - но они полагают.
Можно верить в эту фантазию, пустую - можно не верить.
Но это все фантазии - есть только буддийские текст 6-8 веков.
Все.

Странные наезды на тохарский. От славян первые письмена вообще от 9 века, а на балтском вообще в 15 веке, насколько помню. И что? Это не мешает сравнивать санскрит с литовским и искать там общие корни.

Искать можно все что угодно и строить предположения - кто же против - но это из разряда - "и вы говорите"
Такая наука ни чем не отличается от того - что мы с вами тут беседуем.

Да кстати - самые ранние жители  "Тохаристана" - р1а, энеолит и железный век - эрбины
Язык можно сопоставить как раз с поздним энеолитом- ранним железом - там лакуна временная не большая.
Но это все сразу убирает всяческие попытки связать тохар и тп с андроновцами .

В общем получается  - что если тохары железного века - начала нашей эры и носители тохарских языков 6 века - "один народ", то этот факт с одной стороны добавляет очки на теорию что эрбины и были по крайней мере  - основными распространителями индоевропейских языков - из общей этой канвы выпадает только Индия - если найут объяснение попаданию индоевропейских языков в Индию - то тогда придется искать язык для шнуровиков и их потомков - до того момента как они перешли на индоевропейский)

Жители Тохаристана - это настоящие тохары, а носители тохарских языков таримского бассейна - это псевдотохары, которых так назвали по ошибке.
Тохары Тохаристана говорили на индо-иранском, а псевдотохары - на индоевропейском, близком к европейским. Не путайте, разберитесь сначала кто есть кто и где они жили, а потом уже стройте свои теории и критикуйте теории проф. лингвистов (если делать нечего). Самое печальное, что таких, не удосужившихся прочитать хотя бы википедию, критиков расплодилось пруд пруди, судя по комментам под видео проекта Прошлое или Антропогенеза. Никуда Индия не выпадает и вполне вписывается в общую канву, если поменьше читать завиральные идеи индийских или других националистов.

Это вы сначала разберитесь - тохарскую письменность нашли в Таримском бассеине - где и всякие мумии.
И вот именно она написана на брахми  - и именно на основе этой письменности фантазеры строят свои теории
именно там у разных по времени мумий разные гаплы)

О мумиях с 2021 года известно, что они автохтоны. Так что их уже давно с найденными текстами не связывают. Я же вам дала ссылку на новую статью 2024, где написано, что народы, говорившие на этих языках, пришли вероятно из Джунгарии.

[Камарицкий]

Почитал я эту статью - после фразы - "According to the current consensus, the Indo-European homeland was in the Ponto-Caspian steppes of Eastern Europe" - читать перестал.
Принципиально не воспринимаю манипуляторов.

Дешевые приемы анти логики  - "как всем известно" и тп.
Это не наука.

[Alone Coder]

Надо учесть, что в регионе найдены письмена не только на тохарском А и Б, а также на хотаносакском, тумшукскосакском и согдийском. Если присутсивие саков можно объяснить, то остальных трёх вполне могли притащить в виде книжек.

[korn]

А как угорские племена продвинулись к морю, перемешавшись с балтами и финнами. Также славяне, это не так сложно экспансию совершить. Климат не обязательно значимым фактором выступал. Сначала германцы, потом славяне переместились к границам империи с первостепенной задачей пограбить.

Какие угорские племена продвинулись к морю, "перемешавшись с балтами и финнами"?

Буквы N до 500 года до н.э. не было. Они и есть.

На основании того, что там есть "буква N", утверждаете, что туда пришли угры?  Ну и логика. Никаких следов угорских языков там нет. А гаплогруппа N свойственна вообще всем уральцам и не только им. Дайте ссылку на статью, где написано, что на Балтику пришли угры и "смешались с балтами и финнами".

А вот было, близки к мордве. Ещё примечательно, где эрзя подцепили локгас, у них его много. Источник оной у балтов?

https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?question=baltyi-i-finno-ugryi

Вопрос от: Алексей Галич

Здравствуйте!
Несколько вопросов у меня.
1) Есть ли данные, как балты шли к тем землям, где проживают теперь — Латвия, Литва? Через какие территории современных стран они шли туда?
2) У меня есть мнение, что некоторые народы финно-угорской группы могут быть балтами, которые были ассимилированы угорскими народами, так ли это? Ведь судя по генетике, в этом что-то есть. Да и есть Беломоро-балтийская раса!
3) Если Европеоидная часть финно-угорских народов является самостоятельной в генетическом плане, то где они зародились? С какими другими племенами они имеют схожую генетику? И почему их не относят к Индоевропейцам, всё дело в языковой группе? (Индоевропейская и уральская).
Спасибо!

Ответ эксперта: Про балтов и финно-угров
Отвечает Надежда Маркина

Уважаемый Алексей,

Балты, скорее всего, никуда не шли, их можно считать автохтонными в регионе Балтийского моря. Могли ли финно-угорские популяции ассимилировать балтов? Возможно. Известно, что для Латвии, например, происходило смешение с финно-угорскими племенами, но население переходило на язык балтской группы.
Больше узнать про генофонд балтских и славянских народов Вы можете из обзора статьи на сайте https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
а про генофонд народов уральской языковой семьи — в том числе. финноугорских — из обзора другой статьи https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30565

Балтские народы — латыши и литовцы — обнаруживают генетическую близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусам). Оказалось также, что балтские популяции близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Авторы уточняют, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.

[Asmat headhunter]

Если присутсивие саков можно объяснить, то остальных трёх вполне могли притащить в виде книжек.

А где же тогда жили носители разговорных тохарских?)))

[wave48]

О мумиях с 2021 года известно, что они автохтоны. Так что их уже давно с найденными текстами не связывают.

А где же тогда жили носители разговорных тохарских?)))

Это для активных участников этой темы точно вопрос на самую засыпку.    Ничего личного.

[sergnasin]

В Паннонии не было знати. Это классическая страна "свободного крестьянства" -- эльдорадо для вербовки солдат. А когда славяне ("иллирийские" или солдатские императоры) захватили власть в Римской империи в конце III в, Италия была уже захолустьем -- вся жизнь устремилось на восток, в Константинополь.

И что. На Балканы то динарик попал. Пик образования новых линий пришёлся на 200 год. Остаётся как выкручиваться. Трупосожжение и население Паннонии вымыто миграциями? Нужен синтез дисциплин и вот явно славянские ветви соответствует накопленным знаниям об истории же славян. Паннонская версия это ещё в догенетический период в 60-е годы обоснована и она лишена смысла.

Вы рассуждаете с таким апломбом, как будь-то у вас на руках целая пачка древних образцов динарика из Полесья. Вода вообще то течет сверху вниз. И когда начинают доказывать, что динарик прибыл с Украины, где его процентов 20, в Боснию и Хорватию, где его под 70%, в ответ можно только пожать плечами. Христос мог превратить воду в вино, а в реальной жизни это невозможно. 20% раствор разбавить до 70% -- это же додуматься надо! Научная фантастика.

Ваша теория, гаремная находятся в гротескной зависимости от находок на кладбище. Какие доказательства динарик возник в Паннонии? Их нет и не будет. Тоже Коломийцева. На аварских кладбищах обнаружены 3 субклада динарика. Надо ещё 497. Понятно их никогда не найдут и в Азии тоже.

Есть общие соображения. Гаплогруппа I2a - западное, европейское явление. И "динарик", таким образом -- тоже. Зачем тащить его куда-то на восток, в Монголию, как делает Нибелунг, или в Полесье, как делаете вы, чтобы вернуть его обратно в Европу вместе со славянами?

Славяне -- это смесь двух популяций: восточноевропейской (R1a) и западноевропейской (I), балты - восточноевропейской (R1a) и азиатской (N). Поскольку у славян нет N, их прародина автоматически вылетает из зоны балтской гидронимии и балтских лесных культур раннего железного века, то есть из бассейна Днепра, включая Полесье.

Вы игнорируете филогению. Распространение потомков копирует славянские ветви R1. Археология, топонимика, письменные источники всё почти идеально совпадает.  Выводы относительно балтских гидронимов вероятны фричеством. 80-90% из них можно смело записать в иное происхождение, не опасаясь ошибки. Каждый вариант будет правильным.
В противовес вашему скепсису автор излучает оптимизм:

Гидронимы как источник изучения хоролого-
-хронологических аспектов овладения
этнокультурным ландшафтом:
на примере Могилевской области Беларуси

Игорь Шарухо · 2021

Есть классические работы по балтской гидронимии, а вы мне цитируете какого-то краеведа. Полешанами (Polleхani) поляки еще в XII веке называли ятвягов. Это и есть коренные жители Полесья, вытесненные оттуда славянами зарубинецкой культуры. Сама зарубинецкая культура пришла из Среднего Подунавья - погребальный обряд и украшения оттуда.
Вопрос уже давно закрыт с "полесской прародиной", а все еще суетитесь. Cлавяне зародились в Центральной Европе. Это понятно даже по языку. У южных славян спряжение прям-таки древнегреческое (писал об этом). У балтов -- упрощенка: прошедшее многократное -- прошедшее однократное -- настоящее -- будущее. Точно такое же спряжение у восточных славян и поляков: бывал -- был - есть -- буду.
Ежу понятно, что первичные славяне -- это товарищи с оригинальным сложным спряжением, а вторичные славяне -- это, судя по Y-гаплогруппам, потомки славянских мужчин (зарубинецкая культура) и балтийских женщин (всякие культуры раннего железного века из зоны балтийских гидронимов в Поднепровье). Об этом же пишет и незабвенный Лео Шпайдель: поляки (образец вторичных северо-восточных славян) есть смесь "венгерских скифов" (паннонцев) с "литовцами" римского времени.

О чем дальше то рассуждать?

[Alone Coder]

Можете ли вы объяснить x в Polleхani?

[korn]

В Паннонии не было знати. Это классическая страна "свободного крестьянства" -- эльдорадо для вербовки солдат. А когда славяне ("иллирийские" или солдатские императоры) захватили власть в Римской империи в конце III в, Италия была уже захолустьем -- вся жизнь устремилось на восток, в Константинополь.

И что. На Балканы то динарик попал. Пик образования новых линий пришёлся на 200 год. Остаётся как выкручиваться. Трупосожжение и население Паннонии вымыто миграциями? Нужен синтез дисциплин и вот явно славянские ветви соответствует накопленным знаниям об истории же славян. Паннонская версия это ещё в догенетический период в 60-е годы обоснована и она лишена смысла.

Вы рассуждаете с таким апломбом, как будь-то у вас на руках целая пачка древних образцов динарика из Полесья. Вода вообще то течет сверху вниз. И когда начинают доказывать, что динарик прибыл с Украины, где его процентов 20, в Боснию и Хорватию, где его под 70%, в ответ можно только пожать плечами. Христос мог превратить воду в вино, а в реальной жизни это невозможно. 20% раствор разбавить до 70% -- это же додуматься надо! Научная фантастика.

Ваша теория, гаремная находятся в гротескной зависимости от находок на кладбище. Какие доказательства динарик возник в Паннонии? Их нет и не будет. Тоже Коломийцева. На аварских кладбищах обнаружены 3 субклада динарика. Надо ещё 497. Понятно их никогда не найдут и в Азии тоже.

Есть общие соображения. Гаплогруппа I2a - западное, европейское явление. И "динарик", таким образом -- тоже. Зачем тащить его куда-то на восток, в Монголию, как делает Нибелунг, или в Полесье, как делаете вы, чтобы вернуть его обратно в Европу вместе со славянами?

Славяне -- это смесь двух популяций: восточноевропейской (R1a) и западноевропейской (I), балты - восточноевропейской (R1a) и азиатской (N). Поскольку у славян нет N, их прародина автоматически вылетает из зоны балтской гидронимии и балтских лесных культур раннего железного века, то есть из бассейна Днепра, включая Полесье.

Вы игнорируете филогению. Распространение потомков копирует славянские ветви R1. Археология, топонимика, письменные источники всё почти идеально совпадает.  Выводы относительно балтских гидронимов вероятны фричеством. 80-90% из них можно смело записать в иное происхождение, не опасаясь ошибки. Каждый вариант будет правильным.
В противовес вашему скепсису автор излучает оптимизм:

Гидронимы как источник изучения хоролого-
-хронологических аспектов овладения
этнокультурным ландшафтом:
на примере Могилевской области Беларуси

Игорь Шарухо · 2021

Есть классические работы по балтской гидронимии, а вы мне цитируете какого-то краеведа. Полешанами (Polleхani) поляки еще в XII веке называли ятвягов. Это и есть коренные жители Полесья, вытесненные оттуда славянами зарубинецкой культуры. Сама зарубинецкая культура пришла из Среднего Подунавья - погребальный обряд и украшения оттуда.
Вопрос уже давно закрыт с "полесской прародиной", а все еще суетитесь. Cлавяне зародились в Центральной Европе. Это понятно даже по языку. У южных славян спряжение прям-таки древнегреческое (писал об этом). У балтов -- упрощенка: прошедшее многократное -- прошедшее однократное -- настоящее -- будущее. Точно такое же спряжение у восточных славян и поляков: бывал -- был - есть -- буду.
Ежу понятно, что первичные славяне -- это товарищи с оригинальным сложным спряжением, а вторичные славяне -- это, судя по Y-гаплогруппам, потомки славянских мужчин (зарубинецкая культура) и балтийских женщин (всякие культуры раннего железного века из зоны балтийских гидронимов в Поднепровье). Об этом же пишет и незабвенный Лео Шпайдель: поляки (образец вторичных северо-восточных славян) есть смесь "венгерских скифов" (паннонцев) с "литовцами" римского времени.

О чем дальше то рассуждать?

Безотносительно лингвистики всё остальное каркас конструкции мне виден хорошо, в отличие. Работа Шпайделя это мусор, как едко обозначил Давидски. Шпайдель ранних славян высчитал из пропорции 44% литовский железный век. А это 50% R1, столько же N. Балты в современном понимании сформировались после смешения балтоязычной массы с финно-уграми. При этом литовцы и латыши сохранили индо-европейский язык, собственно финны и эстонцы перешли на угорский. Так вот в последней статье (превью к ней) Гретцингера, тот вывел исходную популяцию славян географически из Минской области. И это вполне  соответствует историческим событиям, как то не пожелавшие смешаться с финно-уграми балтоязычные ушли в Полесье. N не там где балты, а там где объявились финно-угры. Ранние славяне это не литовский железный век, поэтому смешения Шпайделя рассчитаны неправильно.
Акцент на балтийских женщинах обычно означает проблему с игреками. Известно кто так выкручивался. И вы туда же, к балткам цепляетесь.

[korn]

Можете ли вы объяснить x в Polleхani?

pollex с латинского переводится "большой палец", с суффиксом -ani  большие пальцы. что для славян нехарактерно, у тех с окончанием на -е. В польских источниках звучит и пишется именно Pollexani.



https://archive.org/stream/magistrivincent00kadgoog/magistrivincent00kadgoog_djvu.txt

Возможно ятвяги действительно отличались большими пальцами, вследствие некой племенной мутации, вот их так и прозвали.

> Обращение к письменным источникам показывает, что принятая в некоторых исследованиях классификационная схема, согласно которой ятвяги, судовы, дайновы и поллексяне (полешане) были четырьмя частями одного целого «племени», не соответствует действительности: в XIII веке все эти названия функционировали в разных языковых традициях для обозначения одной и той же реальности.

Полешанами (Polleхani) поляки еще в XII веке называли ятвягов. Это и есть коренные жители Полесья, вытесненные оттуда славянами зарубинецкой культуры.

Поставим Назину кол за извращение истории Польши. Агрессивно руками и локтями, не чураясь подтасовок отстаивает паннонскую (гаремную) теорию.

https://www.mowiawieki.pl/public/oficyna-wydawnicza/wyrobisz/wyrobisz-studia-o-kulturze-i-spoleczenstwie-w-nowozytnej-europie.pdf

Название Подляшье появилось только в конце XV века и вошло в употребление
в 16 веке. Увидеть это название в латинском слове «Pollexiani», использованном Винцентием Кадлубеком, скорее всего, относящемся к одному из племен ятвягов, следует считать недоразумением. «Подляшье», вероятно, следует выводить из русинского термина «Подляше», означающего земли, лежащие «под Ляхами», т. е. около Ляхов или
населена ляхами, хотя есть и сторонники этимологии получив это название от фразы «под лесом». Распространение этого
названия по отношению к интересующей нас территории в XVI веке, и особенно после Люблинской унии, вероятно, имели ясную политическую цель: это было
обосновать отделение Подляского воеводства не только в административном, но и в историческом и культурном плане, – а также обосновать его отделение от Литвы и присоединение к Короне. Они служили этой цели вероятно, также пытается ссылаться на ятвягскую традицию
и формирование региональной исторической осведомленности на основе этой традиции.

[sergnasin]

Можете ли вы объяснить x в Polleхani?

В латинском алфавите нет буквы для звука Ш. Видимо пытались его передать при  помощи ks.

[sergnasin]

Можете ли вы объяснить x в Polleхani?

pollex с латинского переводится "большой палец", с суффиксом -ani  большие пальцы. что для славян нехарактерно, у тех с окончанием на -е. В польских источниках звучит и пишется именно Pollexani.



https://archive.org/stream/magistrivincent00kadgoog/magistrivincent00kadgoog_djvu.txt

Возможно ятвяги действительно отличались большими пальцами, вследствие некой племенной мутации, вот их так и прозвали.

> Обращение к письменным источникам показывает, что принятая в некоторых исследованиях классификационная схема, согласно которой ятвяги, судовы, дайновы и поллексяне (полешане) были четырьмя частями одного целого «племени», не соответствует действительности: в XIII веке все эти названия функционировали в разных языковых традициях для обозначения одной и той же реальности.

Полешанами (Polleхani) поляки еще в XII веке называли ятвягов. Это и есть коренные жители Полесья, вытесненные оттуда славянами зарубинецкой культуры.

Поставим Назину кол за извращение истории Польши. Агрессивно руками и локтями, не чураясь подтасовок отстаивает паннонскую (гаремную) теорию.

https://www.mowiawieki.pl/public/oficyna-wydawnicza/wyrobisz/wyrobisz-studia-o-kulturze-i-spoleczenstwie-w-nowozytnej-europie.pdf

Название Подляшье появилось только в конце XV века и вошло в употребление
в 16 веке. Увидеть это название в латинском слове «Pollexiani», использованном Винцентием Кадлубеком, скорее всего, относящемся к одному из племен ятвягов, следует считать недоразумением. «Подляшье», вероятно, следует выводить из русинского термина «Подляше», означающего земли, лежащие «под Ляхами», т. е. около Ляхов или
населена ляхами, хотя есть и сторонники этимологии получив это название от фразы «под лесом». Распространение этого
названия по отношению к интересующей нас территории в XVI веке, и особенно после Люблинской унии, вероятно, имели ясную политическую цель: это было
обосновать отделение Подляского воеводства не только в административном, но и в историческом и культурном плане, – а также обосновать его отделение от Литвы и присоединение к Короне. Они служили этой цели вероятно, также пытается ссылаться на ятвягскую традицию
и формирование региональной исторической осведомленности на основе этой традиции.

Да все эти названия -- Полесье, "Подляшье", полещуки, pollexane - восходят к одному и тому-же слову, означавщему Полесье и его коренное дославянское население, потомками которого являлись средневековые ятвяги. Полесье -- родина ятвягов, Паннония -- родина славян.

[korn]

Можете ли вы объяснить x в Polleхani?

pollex с латинского переводится "большой палец", с суффиксом -ani  большие пальцы. что для славян нехарактерно, у тех с окончанием на -е. В польских источниках звучит и пишется именно Pollexani.



https://archive.org/stream/magistrivincent00kadgoog/magistrivincent00kadgoog_djvu.txt

Возможно ятвяги действительно отличались большими пальцами, вследствие некой племенной мутации, вот их так и прозвали.

> Обращение к письменным источникам показывает, что принятая в некоторых исследованиях классификационная схема, согласно которой ятвяги, судовы, дайновы и поллексяне (полешане) были четырьмя частями одного целого «племени», не соответствует действительности: в XIII веке все эти названия функционировали в разных языковых традициях для обозначения одной и той же реальности.

Полешанами (Polleхani) поляки еще в XII веке называли ятвягов. Это и есть коренные жители Полесья, вытесненные оттуда славянами зарубинецкой культуры.

Поставим Назину кол за извращение истории Польши. Агрессивно руками и локтями, не чураясь подтасовок отстаивает паннонскую (гаремную) теорию.

https://www.mowiawieki.pl/public/oficyna-wydawnicza/wyrobisz/wyrobisz-studia-o-kulturze-i-spoleczenstwie-w-nowozytnej-europie.pdf

Название Подляшье появилось только в конце XV века и вошло в употребление
в 16 веке. Увидеть это название в латинском слове «Pollexiani», использованном Винцентием Кадлубеком, скорее всего, относящемся к одному из племен ятвягов, следует считать недоразумением. «Подляшье», вероятно, следует выводить из русинского термина «Подляше», означающего земли, лежащие «под Ляхами», т. е. около Ляхов или
населена ляхами, хотя есть и сторонники этимологии получив это название от фразы «под лесом». Распространение этого
названия по отношению к интересующей нас территории в XVI веке, и особенно после Люблинской унии, вероятно, имели ясную политическую цель: это было
обосновать отделение Подляского воеводства не только в административном, но и в историческом и культурном плане, – а также обосновать его отделение от Литвы и присоединение к Короне. Они служили этой цели вероятно, также пытается ссылаться на ятвягскую традицию
и формирование региональной исторической осведомленности на основе этой традиции.

Да все эти названия -- Полесье, "Подляшье", полещуки, pollexane - восходят к одному и тому-же слову, означавщему Полесье и его коренное дославянское население, потомками которого являлись средневековые ятвяги. Полесье -- родина ятвягов, Паннония -- родина славян.

Пожимая плечами. Мнения польских историков как бы полярны вашему предположению.