дДНК аваров, славян, формирование этноса

[korn]

В Паннонии не было знати. Это классическая страна "свободного крестьянства" -- эльдорадо для вербовки солдат. А когда славяне ("иллирийские" или солдатские императоры) захватили власть в Римской империи в конце III в, Италия была уже захолустьем -- вся жизнь устремилось на восток, в Константинополь.

И что. На Балканы то динарик попал. Пик образования новых линий пришёлся на 200 год. Остаётся как выкручиваться. Трупосожжение и население Паннонии вымыто миграциями? Нужен синтез дисциплин и вот явно славянские ветви соответствует накопленным знаниям об истории же славян. Паннонская версия это ещё в догенетический период в 60-е годы обоснована и она лишена смысла.

Вы рассуждаете с таким апломбом, как будь-то у вас на руках целая пачка древних образцов динарика из Полесья. Вода вообще то течет сверху вниз. И когда начинают доказывать, что динарик прибыл с Украины, где его процентов 20, в Боснию и Хорватию, где его под 70%, в ответ можно только пожать плечами. Христос мог превратить воду в вино, а в реальной жизни это невозможно. 20% раствор разбавить до 70% -- это же додуматься надо! Научная фантастика.

Ваша теория, гаремная находятся в гротескной зависимости от находок на кладбище. Какие доказательства динарик возник в Паннонии? Их нет и не будет. Тоже Коломийцева. На аварских кладбищах обнаружены 3 субклада динарика. Надо ещё 497. Понятно их никогда не найдут и в Азии тоже. А вот классическая теория расселения славян совпадает с археологией, письменными источниками, топонимами безо всяких трупов. Достаточно распределения потомков по странам, проследить линия чётко славянская.
Что касается Боснии, население 3,2 млн человек. В Житомирской области Украины 1,2 млн с долей динариков 40%. И вот надо смотреть, где разнообразие линий больше. Сомневаться не приходится, Полесье топ. Там пик древних линий. Большинство балканцев как то получилось входят в ветвь I- PH908. Вот один из её субкладов I-FTT62, образованный на рубеже нашей эры.

[korn]

Кроме Паннонии, если динарик возник на Балканах, подвисают вопросы. Каким образом I2a попала к славянам? Взаимоотношения динарика с Римской империей? Предположительно E-V13 разнесли вокруг Альп - Австрия, Бавария, Швейцария балканские солдаты вспомогательных частей армии империи. Почему не динарик? Миграции балканской знати в Италию. Динарик на Балканах это обязательно девиации вне славянского контекста. Ничего такого нет. Распределение потомков как будто мигранты распространились с Беларуси и Украины. Даже в Польше частота I2a куда ниже.

> Константин I, Константин Великий (лат. Flavius Valerius Aurelius Constantinus; 27 февраля 272, Наисс, Мёзия — 22 мая 337, Никомедия) — римский император с 306 по 337 год. После смерти отца, в 306 году, был провозглашён войском августом, после победы над Максенцием в 312 году в битве у Мульвийского моста и над Лицинием в 324 стал единственным полновластным правителем римского государства; сделал христианство господствующей религией, в 330 году перенёс столицу государства в Византий, в дальнейшем переименованный им в свою честь (Константинополь), организовал новое государственное устройство.

[Gorr]

Аналогия славянского вопроса это вопрос арабский.
А именно как и почему  достаточно отсталый и полукочевой народ из саудовской пустыни вышел и за 50 лет завоевал пол мира.Как и почему это получилось у арабов мы знаем ,потому что есть источники и в них  видны предпосылки такого скачка.В частности видно ,что к временам Мухамеда арабы уже дифузно расселены были на периферии прародины -и в Палестине и в Сирии и в Ираке,но исламская волна все же пошла из культового эпицентра в Мекке..
Для славян источников почти нет,по этому выход из белоруских болот на Карпаты ,а потом заселение и наследование всей восточной Европы кажутся не осизаемыми.

[superrug]

Вадим Веренич:
«Маршрут путешествия I2a1 начинается где-то в Альпах (примерно 12 000 -10 000 лет назад).Скорее всего, ко времени отступления ледников, «популяции» I2a1*, I2a1a, I2a1b и I2a1c уже разделились. Одни пошли на юг, положив начало иберийско-сардинским I2a1a, другие -I2a1b — на север, где в свою очередь разделились на предковую линию I2a1b3 и предковую линию I2a1b2 (последние, видимо, оказались изолированными вместе с частью I2a2, I2a1a на Британских островах после затопления Доггерленда). Предковая линия I2a1b3 же двигались постепено на северо-восток за отступающим ледником. Спустя много тысяч лет значительная часть субклада I2a1b3 «вернулась на юг» уже в составе славянских племен, поселившихся на Балканах между 6-8 в.н.э. Таким образом, значительное количество I2a1b3 совершило движение по часовой стрелке… Насчет возраста I2a1b3 все гуру единодушно сходятся к 2700-2500 годам… К моменту начала протославянского этногенеза субклад I2a1b3 целиком находился в ареале Лужицкой культуры».

[Gorr]

Начало упоминаний славян(склавен) 550-600 годы.
Велосипед изобретать не надо.Это время климатического минимума,которая заставила переселяться на юг из севера  , что бы просто выжить .

P.S. В динамике...
1.Климатический оптимум 250-400 годов привел к резкому росту германского и славянского  населения в северной и северо-восточной Европе.
2.после резкого похолодания на севере,все они двинули в зажитучную римскую империю у которой была развитая  культура ведения сельского хозяйства.

[korn]

А как угорские племена продвинулись к морю, перемешавшись с балтами и финнами. Также славяне, это не так сложно экспансию совершить. Климат не обязательно значимым фактором выступал. Сначала германцы, потом славяне переместились к границам империи с первостепенной задачей пограбить.

[korn]

Вадим Веренич:
«Маршрут путешествия I2a1 начинается где-то в Альпах (примерно 12 000 -10 000 лет назад).Скорее всего, ко времени отступления ледников, «популяции» I2a1*, I2a1a, I2a1b и I2a1c уже разделились. Одни пошли на юг, положив начало иберийско-сардинским I2a1a, другие -I2a1b — на север, где в свою очередь разделились на предковую линию I2a1b3 и предковую линию I2a1b2 (последние, видимо, оказались изолированными вместе с частью I2a2, I2a1a на Британских островах после затопления Доггерленда). Предковая линия I2a1b3 же двигались постепено на северо-восток за отступающим ледником. Спустя много тысяч лет значительная часть субклада I2a1b3 «вернулась на юг» уже в составе славянских племен, поселившихся на Балканах между 6-8 в.н.э. Таким образом, значительное количество I2a1b3 совершило движение по часовой стрелке… Насчет возраста I2a1b3 все гуру единодушно сходятся к 2700-2500 годам… К моменту начала протославянского этногенеза субклад I2a1b3 целиком находился в ареале Лужицкой культуры».

Лужицкая культура это Польша. Самые чистые славянистые поляки в Лодзи. Рядом с Полесьем и у них только 7% динарика. Веренич фактически продвигает устаревшую и неактуальную ляшскую версию происхождения славян.
Полесье аккурат за пределами обозначенной культуры. У меня уже коллекция авторов хто слабо шарит в динарике. Веренич, Носевич, andvari, Назин, Нибелунг, до кучи Daemon2017 с греческим разнообразием.

[Penny]

Тот тохарский - это не тот тохарский 

Вы про какой тохарский, который у вас не тот? Я про тот, который в Таримском бассейне.:

l

Смотрите, в Таримской впадине были действительно обнаружены рукописи - ВНИМАНИЕ СЛЕДИМ ЗА РУКАМИ - 6-8 века нашей эры, написанные на религиозные темы (буддизм), письменностью брахми.
ВСЕ.

На основании этих текстов - 6-8 веком нашей эры - ученые лингвисты предположили как выглядел язык людей в той же таримской впадине 2 тысячи лет назад до создания этих текстов.
Безусловно ни каких доказательств того что это одни и теже люди нет, нет текстов древних - ничего нет - но они полагают.
Можно верить в эту фантазию, пустую - можно не верить.
Но это все фантазии - есть только буддийские текст 6-8 веков.
Все.

Странные наезды на тохарский. От славян первые письмена вообще от 9 века, а на балтском вообще в 15 веке, насколько помню. И что? Это не мешает сравнивать санскрит с литовским и искать там общие корни.

Искать можно все что угодно и строить предположения - кто же против - но это из разряда - "и вы говорите"
Такая наука ни чем не отличается от того - что мы с вами тут беседуем.

Да кстати - самые ранние жители  "Тохаристана" - р1а, энеолит и железный век - эрбины
Язык можно сопоставить как раз с поздним энеолитом- ранним железом - там лакуна временная не большая.
Но это все сразу убирает всяческие попытки связать тохар и тп с андроновцами .

В общем получается  - что если тохары железного века - начала нашей эры и носители тохарских языков 6 века - "один народ", то этот факт с одной стороны добавляет очки на теорию что эрбины и были по крайней мере  - основными распространителями индоевропейских языков - из общей этой канвы выпадает только Индия - если найут объяснение попаданию индоевропейских языков в Индию - то тогда придется искать язык для шнуровиков и их потомков - до того момента как они перешли на индоевропейский)

Жители Тохаристана - это настоящие тохары, а носители тохарских языков таримского бассейна - это псевдотохары, которых так назвали по ошибке.
Тохары Тохаристана говорили на индо-иранском, а псевдотохары - на индоевропейском, близком к европейским. Не путайте, разберитесь сначала кто есть кто и где они жили, а потом уже стройте свои теории и критикуйте теории проф. лингвистов (если делать нечего). Самое печальное, что таких, не удосужившихся прочитать хотя бы википедию, критиков расплодилось пруд пруди, судя по комментам под видео проекта Прошлое или Антропогенеза. Никуда Индия не выпадает и вполне вписывается в общую канву, если поменьше читать завиральные идеи индийских или других националистов.

[Penny]

А как угорские племена продвинулись к морю, перемешавшись с балтами и финнами. Также славяне, это не так сложно экспансию совершить. Климат не обязательно значимым фактором выступал. Сначала германцы, потом славяне переместились к границам империи с первостепенной задачей пограбить.

Какие угорские племена продвинулись к морю, "перемешавшись с балтами и финнами"?

[korn]

А как угорские племена продвинулись к морю, перемешавшись с балтами и финнами. Также славяне, это не так сложно экспансию совершить. Климат не обязательно значимым фактором выступал. Сначала германцы, потом славяне переместились к границам империи с первостепенной задачей пограбить.

Какие угорские племена продвинулись к морю, "перемешавшись с балтами и финнами"?

Буквы N до 500 года до н.э. не было. Они и есть.

[Asmat headhunter]

Жители Тохаристана - это настоящие тохары, а носители тохарских языков таримского бассейна - это псевдотохары, которых так назвали по ошибке.

Ну так скорей всего про всех можно сказать - ой, ошибочка вышла, не так назвали.
А вдруг славяне псевдославяне? Вдруг надо переименовать славянскую группу в антскую?

[Daemon2017]

Вадим Веренич:
«Маршрут путешествия I2a1 начинается где-то в Альпах (примерно 12 000 -10 000 лет назад).Скорее всего, ко времени отступления ледников, «популяции» I2a1*, I2a1a, I2a1b и I2a1c уже разделились. Одни пошли на юг, положив начало иберийско-сардинским I2a1a, другие -I2a1b — на север, где в свою очередь разделились на предковую линию I2a1b3 и предковую линию I2a1b2 (последние, видимо, оказались изолированными вместе с частью I2a2, I2a1a на Британских островах после затопления Доггерленда). Предковая линия I2a1b3 же двигались постепено на северо-восток за отступающим ледником. Спустя много тысяч лет значительная часть субклада I2a1b3 «вернулась на юг» уже в составе славянских племен, поселившихся на Балканах между 6-8 в.н.э. Таким образом, значительное количество I2a1b3 совершило движение по часовой стрелке… Насчет возраста I2a1b3 все гуру единодушно сходятся к 2700-2500 годам… К моменту начала протославянского этногенеза субклад I2a1b3 целиком находился в ареале Лужицкой культуры».

В работе
В. Веренич "Актуальные проблемы изучения так называемого динарского кластера гаплогруппы I2a" 2015 года http://gulevich.net/statiy.files/a/dna.files/I2a.pdf
была карта

Рис. 16  Векторная карта, сгенерированная в программе Golden Surfer 8 на основании интерполяции значений индексов молекулярного разнообразия гаплотипов, cтрелками показано направление уменьшения гаплотипного разнообразия I2a1b2a1

добавил синими линиями примерную исходную область CTS10228.

[korn]

Сведения Веренича заметно устарели. Пик разнообразия вдалеке от Полесья и рядом со Словенией. В теме про L1025 Srkz выделил суть.

Я думаю, общая картина должна выглядеть примерно так. Финноязычные VL29 двигались по территории России на запад. При этом часть людей оседала на новых территориях, а часть двигалась дальше. Эти двигающиеся дальше и порождали новые подветви. Поэтому если мы видим, что какая-то подветвь доминирует на определённых территориях, значит, она возникла незадолго перед миграцией туда, или во время миграции. По этой логике, L550 и L1022 родились где-то на подходе к Финскому заливу, на северо-западе России, или непосредственно на его берегах. И примерно там же чуть позже родился L1025, близкий потомок L550. Далее, часть L550 отправилась оттуда в Швецию и Финляндию, и L1025 в этом тоже поучаствовали.

Но вот в Латвию и Литву (и может, некоторые близкие районы Белоруссии и России?) отправились исключительно L1025, отдельной от общей массы L550 миграцией. Видимо, они уже составляли к этому моменту собственный клан. Может, уже и язык поменяли, что их и отделило от других L550? Хотя причины отделения могут быть разные.

Оттуда они позже разошлись в Польшу, Белоруссию, Украину, Германию и Россию. Однако некоторые российские L1025 могли в движении через Латвию/Литву не участвовать. Например, моя "курская" ветка могла остаться на прародине, а позже уйти на восток или юго-восток. Хотя, конечно, могли и через Латвию пройти в общем потоке. Или же этот поток вообще шёл несколько по-другому и в Прибалтику попал не сразу? Вот с такими деталями явно неопределённость, а общая прародина, по-моему, более-менее локализуется.

В Словении частота субклада I-BY128 (I-Y5596) составляет 8%. Всего I2a1 13%. Около 60% всех словенских динариков относится к одной из восьми ветвей I-Y3548 (I-S17250). Которая в свою очередь одна из семи ветвей собственно динарика Y3120. Босния тоже самое, разнообразием не отличается. Если только к Греции присмотреться, но там именно случайным образом множество линий сошлось, греческую территорию затронули миграции обоих маршрутов. В обход Карпат с севера и с востока. На западных Балканах резко снижается разнообразие субкладов и это в подтверждение исходная область миграций возле припятских болот.
I-BY128 заметно нет Болгарии, Сербии, Греции. Родовая община выдвинулась в западном направлении.





https://www.researchgate.net/figure/Y-chromosome-haplogroup-frequencies-and-haplogroup-diversities-in-five-Slovenian_tbl1_251567977

[superrug]

Финноязычные VL29 двигались по территории России на запад. ... И примерно там же чуть позже родился L1025, близкий потомок L550.

Причём здесь финно угры и N1c?

На западных Балканах резко снижается разнообразие субкладов и это в подтверждение [того, что] исходная область миграций возле припятских болот.

Возле - это Польша?
У вас получается почти так, как у Нибелунга - тот приводил длиннющие цитаты из своих книг, мол, разбирайтесь сами. Вы сыпите таблицами с тем же результатом.

[Камарицкий]

Тот тохарский - это не тот тохарский 

Вы про какой тохарский, который у вас не тот? Я про тот, который в Таримском бассейне.:

l

Смотрите, в Таримской впадине были действительно обнаружены рукописи - ВНИМАНИЕ СЛЕДИМ ЗА РУКАМИ - 6-8 века нашей эры, написанные на религиозные темы (буддизм), письменностью брахми.
ВСЕ.

На основании этих текстов - 6-8 веком нашей эры - ученые лингвисты предположили как выглядел язык людей в той же таримской впадине 2 тысячи лет назад до создания этих текстов.
Безусловно ни каких доказательств того что это одни и теже люди нет, нет текстов древних - ничего нет - но они полагают.
Можно верить в эту фантазию, пустую - можно не верить.
Но это все фантазии - есть только буддийские текст 6-8 веков.
Все.

Странные наезды на тохарский. От славян первые письмена вообще от 9 века, а на балтском вообще в 15 веке, насколько помню. И что? Это не мешает сравнивать санскрит с литовским и искать там общие корни.

Искать можно все что угодно и строить предположения - кто же против - но это из разряда - "и вы говорите"
Такая наука ни чем не отличается от того - что мы с вами тут беседуем.

Да кстати - самые ранние жители  "Тохаристана" - р1а, энеолит и железный век - эрбины
Язык можно сопоставить как раз с поздним энеолитом- ранним железом - там лакуна временная не большая.
Но это все сразу убирает всяческие попытки связать тохар и тп с андроновцами .

В общем получается  - что если тохары железного века - начала нашей эры и носители тохарских языков 6 века - "один народ", то этот факт с одной стороны добавляет очки на теорию что эрбины и были по крайней мере  - основными распространителями индоевропейских языков - из общей этой канвы выпадает только Индия - если найут объяснение попаданию индоевропейских языков в Индию - то тогда придется искать язык для шнуровиков и их потомков - до того момента как они перешли на индоевропейский)

Жители Тохаристана - это настоящие тохары, а носители тохарских языков таримского бассейна - это псевдотохары, которых так назвали по ошибке.
Тохары Тохаристана говорили на индо-иранском, а псевдотохары - на индоевропейском, близком к европейским. Не путайте, разберитесь сначала кто есть кто и где они жили, а потом уже стройте свои теории и критикуйте теории проф. лингвистов (если делать нечего). Самое печальное, что таких, не удосужившихся прочитать хотя бы википедию, критиков расплодилось пруд пруди, судя по комментам под видео проекта Прошлое или Антропогенеза. Никуда Индия не выпадает и вполне вписывается в общую канву, если поменьше читать завиральные идеи индийских или других националистов.

Это вы сначала разберитесь - тохарскую письменность нашли в Таримском бассеине - где и всякие мумии.
И вот именно она написана на брахми  - и именно на основе этой письменности фантазеры строят свои теории
именно там у разных по времени мумий разные гаплы)