АвторТема: Генетический критерий национальности  (Прочитано 687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AvgensАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Страна: pl
  • Рейтинг +2/-1
  Учитывая наличествующееся большое желание классифицировать национальную
принадлежность древних человеческих останков поставим более сложную задачу:

А можно сформировать генетический критерий, который позволит действительно различать
различные современные народы (национальности)?
К примеру, литовцев(балты) и эстонцев(финно-угры).

Т.е. который позволит правильно отнести с вероятностью более 75% проверяемых
с помощью генетического анализа к одной из следующих групп:

1)литовцы (у которых не менее 55% "литовской крови");
2)эстонцы (у которых не менее 55% "эстонской крови");
3)метисы (у которых не менее 30% и "литовской", и "эстонской крови", но которые не входят
в группы 1) и 2) );
4)прочие.

(под "национальной кровью" подразумевается % прямых предков соответствующей национальности, родившихся до 1915 г.)

И такой критерий, понятно, будет мало зависеть от Y, а больше от мито- и значительно больше от аутосом. 

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 844
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-4
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #1 : 07 Январь 2025, 05:13:52 »
Так сейчас критерии намного жёстче. В национальные выборки попадают лишь те, у кого все бабушки и дедушки представители этого народа или этой местности (смотря что исследуется). То есть никаких не 55%, а только 100%.
И вот, даже среди этих 100% выявляются различия субэтнического порядка.
На древние останки это всё вполне работает.
Вот, например, я лично взял викингов из работы Маргаряна и сравнил с собой и своими родственниками. Разумеется, самыми близкими оказались викинги славянского происхождения. А для родственника, имеющего большую примесь народа коми, ближайшими оказались другие.
Думаю, если бы этих викингов залили на условный Генотек, он бы без проблем этническую интерпретацию по ним дал. Правда, по современным народам и именно это является проблемой.
Например, чтобы понять насколько у русских велико влияние голяди, нужны генетические образцы этой голяди. А покуда их нет, их маркеры полагаются исконным балто-славянским наследством, за неимением других критериев.

Оффлайн AvgensАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Страна: pl
  • Рейтинг +2/-1
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #2 : 11 Январь 2025, 15:59:05 »
  Это не совсем совпадающие задачи.
Стандартная сейчас процедура - сравниваются результаты тестируемого с "чистыми" (100%-ми, как Вы пишете) национальными выборками, и дается результат. Допустим: литовец - 33%, эстонец - 18%, прочие - 49%.
Но он, наверняка, не будет совпадать с наличествующими знаниями тестируемого о своих предках.
 И соответственно приведенный мной пример может попасть в общем случае в любую из названных мной 4-х категорий.
Стандартное объяснение будет: он недостаточно глубоко знает своих предков.
Но может быть, и современная национальность (спроецированная от 19 в.) окажется шире генетически "чистой выборки" и чтобы добиться совпадения генетических и генеалогических результатов в 75% и более в чем-то существующие критерии следует ужесточить, а в чем-то расширить.

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 844
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-4
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #3 : 11 Январь 2025, 17:08:26 »
Ну, слушайте... 100% этнический литовец может быть преимущественно финно-угорского происхождения. А 100% эстонец может быть преимущественно балтского происхождения. Потому что племена, которые формировали эти народы были как балтскими, так и финно-угорскими и это не зависит от того, какой сейчас у них язык и какая культура.
Генетически чистый литовец это и потомок аукштайтов, и потомок жемайтов и даже потомок понаехавших в 10-13 веках пруссов/куршей и т.п.  Они все в равной степени чистые литовцы.
Вот если вы хотите выделить из чистых литовцев, литовцев балтского происхождения - нужны дДНК этих балтов и вы получите искомый результат.

Оффлайн AvgensАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Страна: pl
  • Рейтинг +2/-1
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #4 : 11 Январь 2025, 22:18:49 »
   Так я же говорю не про связь (объединение) современных народов с материалами захоронений на их и смежных территориях. А наоборот про генетическое различие (разъединение) современных народов.
   Вы сомневаетесь, что их можно разделить. Но скажем литовцев (балты) и зулусов (банту), наверное, можно разделить?
   Ведь вряд ли Вы найдете 100%-го этнического зулуса "преимущественно балтского" происхождения?

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 844
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-4
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #5 : 12 Январь 2025, 00:34:03 »
Насколько я себе представляю, единого критерия нет. Нет русского гена, литовского гена, зулусского гена.
Думаю, более опытные участники форума ответят тут лучше. На что именно идёт опора при определении этнического состава образца.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 18011
  • Страна: az
  • Рейтинг +6548/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #6 : 12 Январь 2025, 04:39:37 »
Из личного сравнительного опыта регионально-аутосомной этносегрегации. Большинство "калькуляторов" на уровне регионов пока не работает от слова совсем. Гарантированно отличить между собой портреты столь разных по самосознанию народов как ассирийцев, туркмен Ирака и скажем курдов они не могут. То же относится и к Балканам, народам Прибалтики и т. п.

Можно создавать наколеночные суррогаты, которые будут выдавать процентные миксы уровня 50% литовец+50% эстонец.

В таких ситуациях куда более информативны BigY, и особенно чеченский проект всем примерам пример, где всё чётко различается от всех окружающих горских народов (при идентичной аутосомной каше-малаше).

) Частное субъективное и ненавязываемое мнение предпоследней инстанции (
« Последнее редактирование: 12 Январь 2025, 10:27:45 от Farroukh »

Оффлайн AvgensАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Страна: pl
  • Рейтинг +2/-1
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #7 : 12 Январь 2025, 21:28:55 »
   Ну Y как раз, как я писал, при определении национальности помогает слабо.
Представим литовца, который поехал в Узбекистан, женился на узбечке, их сын женился на узбечке, внук женился на узбечке. В результате правнук будет узбеком, а Y-хромосома у него будет "литовская".
  При сплошном тестировании населения такие редкие случаи, может быть бы и отсеялись. Но при действительно случайной выборке они могут принципиально искажать картину.

 А получается, что генетически различить литовцев и зулусов не берутся, хотя зрительно, без всякой генетики это у многих получится.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +442/-38
  • https://t.me/bashkortDNA/140?single
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #8 : 13 Январь 2025, 07:39:36 »
   Ну Y как раз, как я писал, при определении национальности помогает слабо.
Представим литовца, который поехал в Узбекистан, женился на узбечке, их сын женился на узбечке, внук женился на узбечке. В результате правнук будет узбеком, а Y-хромосома у него будет "литовская".
  При сплошном тестировании населения такие редкие случаи, может быть бы и отсеялись. Но при действительно случайной выборке они могут принципиально искажать картину.

 А получается, что генетически различить литовцев и зулусов не берутся, хотя зрительно, без всякой генетики это у многих получится.
Этот пример не аргумент у меня с 10 примеров метисов наберется . Всех их объединяет Ydna .  С возрастами от субкладов от 700 до 1000 лет.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 18011
  • Страна: az
  • Рейтинг +6548/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #9 : 13 Январь 2025, 08:40:11 »
Цитировать
В результате правнук будет узбеком, а Y-хромосома у него будет "литовская".
По нашим азиатским патернально-генеалогическим понятиям он будет считаться "литовцем".

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 844
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-4
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #10 : 13 Январь 2025, 09:37:29 »
Цитировать
В результате правнук будет узбеком, а Y-хромосома у него будет "литовская".
По нашим азиатским патернально-генеалогическим понятиям он будет считаться "литовцем".
Помилуйте! Там же образуется новый снип и по этому снипу уже будут маркироваться узбеки-потомки-литовца.
Что далеко ходить? Вот есть скифы R1a-Z93 (европеоидный ираноязычный народ, родственный, славянам, германцам и т.п.), а есть киргизы R1a-Z93, которые образовали несколько своих подветвей. Насколько киргизы генетически далеки от скифов - очевидно. Примерно как литовцы далеки от узбеков.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 18011
  • Страна: az
  • Рейтинг +6548/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #11 : 13 Январь 2025, 10:37:40 »
Цитировать
Помилуйте! Там же образуется новый снип и по этому снипу уже будут маркироваться узбеки-потомки-литовца.
Вы этого не объясните тем, кто узбеки-потомки узбеков :)
Вы понимаете о чём я.

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 844
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-4
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #12 : 13 Январь 2025, 11:35:47 »
А получается, что генетически различить литовцев и зулусов не берутся, хотя зрительно, без всякой генетики это у многих получится.
Ну. вас же генотек не определил зулусом. Значит генетические критерии-таки есть.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #13 : 13 Январь 2025, 12:19:24 »
Цитировать
Помилуйте! Там же образуется новый снип и по этому снипу уже будут маркироваться узбеки-потомки-литовца.
Вы этого не объясните тем, кто узбеки-потомки узбеков :)
Вы понимаете о чём я.

На много интереснее было бы скифам объяснить, что они родственны славянам, германцам и т.п.

Оффлайн AvgensАвтор темы

  • Сообщений: 22
  • Страна: pl
  • Рейтинг +2/-1
Re: Генетический критерий национальности
« Ответ #14 : 13 Январь 2025, 21:49:42 »
По нашим азиатским патернально-генеалогическим понятиям он будет считаться "литовцем".

 Ну если по каким-то понятиям нет понимания, что такое "род" и что такое "национальность", то стоит ли опускаться до их уровня?

Цитировать
Ну. вас же генотек не определил зулусом.
Так может это случайность  ;)
Вот был бы сформулированный критерий - тогда это было бы объективно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.