АвторТема: Ранняя история прото-армян  (Прочитано 4466 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +374/-12
Ранняя история прото-армян
« : 02 Сентябрь 2024, 21:25:25 »
Ещё обнаружена и арамейская надпись на алтаре?
То есть, три неизвестные буквы на неизвестном языке для вас равно полноценная надпись на арамейском?

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1587
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1629/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #1 : 02 Сентябрь 2024, 21:57:56 »
То есть, три неизвестные буквы на неизвестном языке для вас равно полноценная надпись на арамейском?
Хах, нет это колхидское письмо Турчанинова, ведь арамейскиого тогда(11-10вв днэ) ещё не было. А южномесопатамские печатки и иранский зороастрийский алтарь там откуда, неужели от картвел?  Вам лингвистам картвелистам виднее.
п.с. там не  только три буквы)

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +374/-12
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2024, 22:33:38 »
это колхидское письмо Турчанинова,
Ашуйское тогда уж. Или это его письмо в ЦК КПСС, когда он отдыхал в пансионате "Колхида", вкушая одноименный портвейн и куря одноименные сигареты?

Цитировать
ведь арамейскиого тогда(11-10вв днэ) ещё не было
Но это ведь не помешало вам идентифицировать надпись на алтаре как арамейскую?

Цитировать
А южномесопатамские печатки и иранский зороастрийский алтарь там откуда, неужели от картвел?

Да нет, что вы. От алан - предков всех месопотамцев и иранцев.
 
Цитировать
п.с. там не  только три буквы)
Да, там целых три с половиной буквы. Но, как убедительно показал проф. Чудинов, это древнерусская руница.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1587
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1629/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #3 : 03 Сентябрь 2024, 10:41:36 »
Цитировать
п.с. там не  только три буквы)
Да, там целых три с половиной буквы. Но, как убедительно показал проф. Чудинов, это древнерусская руница.
Разве только три буквы?

вроде немного поболее

ну да , ну да... опять удалили мои ответы ?
Ну ладно. Опять переход на стёб? Очередной слив засчитан. Спасибо и за такое мнение.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2024, 11:53:36 от Kambic »

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +374/-12
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #4 : 03 Сентябрь 2024, 14:49:08 »
Цитата: википедия
Также на одном из углов второго алтаря были обнаружены ещё ТРИ вырезанные в глине буквы, отличающиеся от уже упомянутой надписи

И тут же ваши слова
Цитата: Kambic
Ещё обнаружена и арамейская надпись на алтаре?
Как прикажете понимать? А, ну да, это другое...

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +374/-12
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #5 : 03 Сентябрь 2024, 22:36:41 »
При фиксации в исторические времена там жили родственники леков/лезгин- агваны/албаны/гаргареи/удины и и.п. , вообщем негрузинские племена, в разное время прошедшие период картвелизации
А можно лицезреть лезгино-албано-гаргарейско-удинский субстрат в картлийском диалекте и/или его говорах? Как это наблюдается, например, в ингилойском диалекте (удинский субстрат в грамматике и фонетике), см. Г. Климов, ВКЯ, 1986.

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 267
  • Страна: ru
  • Рейтинг +309/-15
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #6 : 05 Сентябрь 2024, 16:47:55 »
А можно лицезреть лезгино-албано-гаргарейско-удинский субстрат в картлийском диалекте и/или его говорах? Как это наблюдается, например, в ингилойском диалекте (удинский субстрат в грамматике и фонетике), см. Г. Климов, ВКЯ, 1986.
А что хотите услышать уважаемый? Вы думаете я как Fire сейчас же начну Googlить или геродотствовать? Кто из нас лингвист? Это же Ваш хлеб? Если лингвистика видит там только чистых картвелов, то тем хуже для таких лингвистов. Вот генетика, а ранее и археология показывают, что в восточной Грузии было совершенно отличающееся от грузин население и по культуре и по генетике, а лингвисты там ничего такого не видят? Значит в данной статье несуразный вывод о регулярной ассимиляции местным населением разных южных и северных мигрантов? А на самом деле было вытеснение местного населения пришлым грузинским? Тут кому то из смежных дисциплин надо дополнительно постараться для достижения более менее приемливого ответа. А лингвистика тут вынуждена плестись за выводами генетиков и археологов. Так что - работайте больше и меньше  отвлекайтесь на Fire-ов по разным форумам. Доказывать надо не мне, а тем кто приводит взаимоисключающие выводы.

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +374/-12
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #7 : 05 Сентябрь 2024, 21:30:29 »
А что хотите услышать уважаемый? Вы думаете я как Fire сейчас же начну Googlить или геродотствовать? Кто из нас лингвист?
Вот я, как лингвист, и спрашиваю вас, можете на языковом материале показать, что "там жили родственники леков/лезгин- агваны/албаны/гаргареи/удины и и.п"?

Цитировать
Это же Ваш хлеб? Если лингвистика видит там только чистых картвелов, то тем хуже для таких лингвистов.
Спасибо, мне вполне хватает на хлеб и без поиска черной кошки в темной комнате, особенно отсутствующей там.

Цитировать
Вот генетика, а ранее и археология показывают, что в восточной Грузии было совершенно отличающееся от грузин население и по культуре и по генетике
И каким образом у вас гаплогруппы и ископаемые черепки заговорили по-лезгински, по-албански и по-удински? 

Цитировать
а лингвисты там ничего такого не видят?
Лингвисты не видят там нахско-дагестанского субстрата. За исключением ингилойского диалекта, указанного выше, но это другая страна и другая эпоха.

Цитировать
А лингвистика тут вынуждена плестись за выводами генетиков и археолого
А ничего, что это самостоятельная дисциплина  с самостоятельными методами и не обязанная плестись за кем-то?

Цитировать
Так что - работайте больше
Вот-вот. Есть указание сверху мнение - срочно отыскать восточнокавказский субстрат в восточногрузинских диалектах. Так что «Треугольник будет выпит! Будь он параллелепипед, Будь он круг, едрена вошь!» (с)

Цитировать
меньше  отвлекайтесь на Fire-ов по разным форумам
Любезный, вы меня с кем-то попутали. На тех форумах, где я участвую помимо молгена, никаких Fire'ов нет.

Цитировать
Доказывать надо не мне, а тем кто приводит взаимоисключающие выводы.
А вам никто ничего не доказывает, вас спрашивают о наличия языкового подтверждения вашего тезиса.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2024, 21:41:24 от Tibaren »

Оффлайн Gorr

  • Сообщений: 425
  • Рейтинг +9/-1
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #8 : 06 Сентябрь 2024, 13:23:38 »
Истприческая наука как отдельная дисциплина имеет сказать ,что по "Картлис Цховреба" до Навуходоносора в Грузии говорили на армянском.
The History o f the Kings o f K'art'li 21p
  https://web.archive.org/web/20180102012854/http://georgica.tsu.edu.ge/files/06-History/Historiography/Thomson-1996.pdf
Meanwhile much time passed. Then King Nebuchadnezzar captured Jerusalem. The Jews who fled from there came to Georgia,and requested from the mamasaxlisi of Mc'xet'a [16]territory in return for tribute. He gave (a place) and settled them on the Aragvi, at a spring which was called Zanavi. They held the land under tribute, and because of the tribute it is now called Xerk.
Up to this time the language of the descendants of K'art'los in which they conversed had been Armenian. But when these innumerable nations had come together in K'art'li, then the Georgians abandoned the Armenian tongue. From all these nations was created the Georgian language.

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +374/-12
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #9 : 07 Сентябрь 2024, 15:00:53 »
Ну естественно, «The Medieval Armenian Adaptation of the Georgian Chronicles», историческая наука с армянским акцентом.
Кроме того,
Арменофильская тенденция
https://dzeglebi.ge/rus/statiebi/istoria/obzor_pismenix.html
И наконец, если говорить о правдивости исторических источников, вот, к примеру, отрывок из Корюна, современника Хоренаци:
Цитировать
"желанная и благодатная страна Армения, куда <...> прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"
Весьма убедительно и исторически достоверно, верится, что всё так и было.

Оффлайн Gorr

  • Сообщений: 425
  • Рейтинг +9/-1
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #10 : 15 Сентябрь 2024, 12:53:04 »
Научными контекстами тут могут быть четыре.Истина должна лежать на их пересечении.
1.Исторический контекст.
1.1.Никаких данных о картвелоязычных на территории восточной Грузии до 6 века д.н.э наблюдать не возможно.Нет каких либо этнономов и топонимов этой эпохи из этого района из ассирийских или урартских источников,этимология которых могла указывать на картвелоязычность.
1.2.Картлиси Цховреба как поздний источник утверждает.
1.2.1.До Навуходоносора там говорили на армянском.
1.2.2.Регион назывался Картли,название которое не имеет грузинской этимологии.
1.2.3.первая часть в названии Ариан-Картли может говорить о индоевропейском(индоиранском) происхождении топонима и этнонима.

2.Лингвистический контекст
2.1.Разделение картвелских языков на западную занскую и восточную грузинскую произошло только в 8 веке д.н.э.((Klimov (1994), p. 91)).
2.2.При западном очаге общезаногрузинской прародины,собственно восточнокартвельские языки должны были бы проникнуть в восточную Грузию уже после этого распада .

3.археологический контекст.
Лчашен-Мецаморская культура (арм. Լճաշեն-մեծամորյան մշակույթ) — археологическая культура эпохи поздней бронзы и раннего железного века (1500/1300—700/500 ).
3.1.Происходит от  Триалет-Ванадзорской культуры.
3.2.Зона распространения  занимает как восточную Грузию так и территорию Армении.

4.генетический контекст
В теме уже пообсуждали.Можно продолжить.
В частности интересует повышение доли гаплогруппы T1a в поздней стадии.
https://i.ibb.co/4dLyy9P/2024-06-13-21-04-54.jpg
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2024, 13:17:46 от Gorr »

Оффлайн Gorr

  • Сообщений: 425
  • Рейтинг +9/-1
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #11 : 15 Сентябрь 2024, 13:41:40 »
Мало ранней бронзы . Ожидал больше
Как и ожидалось J1
Зато средней бронзы и раннего железа хватает, чтобы заявить однозначно, население в ту эпоху Восточной Грузии ближе к их современникам в Армении, а не в Западной Грузии.

Значит миграция из ямной степи на Армянское Нагорье в Триалети-Ванадзор-Лчашен шло вдоль Каспия, по восточному пути. Через Дербент на Куру и Аракс. Возможно, но с меньшей вероятностью, через Крестовый перевал. Западный коридор исключается.

Триалети и его потомок датированы по ближневосточной исторической хронологии.
Ямная степь датирована физиками по радиокарбонному распаду с неизвестной точностью калибровочных параметров .
Эту разницу не понимают 99,9  процентов археологов,ибо не имеют никаких  знаний не по физике и не по истории.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2024, 13:49:20 от Gorr »

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 267
  • Страна: ru
  • Рейтинг +309/-15
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #12 : 15 Сентябрь 2024, 15:40:08 »
5 новых дднк из Иберийской не чистые КХГ, а с анатолийской примесью и на плотах они наложились на других майкопцев. А если генетика подтвердит предположения археологов о продвижении южных предков майкопцев с иранского плато, то ничего другого особо искать уже не придётся. Конечно, на протяжении столь длительных исторических периодов сложно  однозначно утверждать об этнолингвистической составляющей майкопцев, но если там разглядели ИЕ, то все эти разговоры о важном (о прародине ПИЕ) всё равно что  "поговорим про осетин"? А пока подождём, какие там ещё найдутся предковые мужские Y-гаплогруппы.

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +374/-12
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #13 : 15 Сентябрь 2024, 18:01:56 »
Никаких данных о картвелоязычных на территории восточной Грузии до 6 века д.н.э наблюдать не возможно.Нет каких либо этнономов и топонимов этой эпохи из этого района из ассирийских или урартских источников,этимология которых могла указывать на картвелоязычность.
Приведите топонимы и этнонимы указанной эпохи и указанного региона, свидетельствующие об их нахско-дагестано- или армяноязычности.И было бы неплохо увидеть факты языкового субстрата из указанных языков в восточногрузинских идиомах.

Цитировать
Картлиси Цховреба как поздний источник утверждает.
1.2.1.До Навуходоносора там говорили на армянском.
Очевидно, создатели КЦ лично общались с Навуходоносором, причем по-армянски. И да, как там насчет источника - Корюна, у которого Моисей с сонмом пророков во главе с Павлом и его отрядом апостолов говорили по-армянски?
И что там с постнавуходоносорианским армянским субстратом в грузинском языке?

Цитировать
Регион назывался Картли,название которое не имеет грузинской этимологии.
Название Россия тоже не имеет русской этимологии. И что?

Цитировать
первая часть в названии может говорить о индоевропейском(индоиранском) происхождении топонима и этнонима.
А дайте-ка индоиранскую этимологию второй части.Только не от *krta- "двор, ограждение", это место уже занято мегрельским и западногруз. диал. karta/kalt'a.
И относительно первой части: название Французская Гвинея сидетельствует о первичности французов на африканском континенте и что все чернокожее населения испокон веков говорило на диалектах французского?

Цитировать
Разделение картвелских языков на западную занскую и восточную грузинскую произошло только в 8 веке д.н.э.((Klimov (1994), p. 91)).
C оговоркой у него же и в Климов 1986, Klimov 1998, что расчеты по классической формуле Сводеша дают заниженные результаты времени дивергенции.Для опорных точек: Климов, 1986: количество схождений в 100-словнике между грузинским и занскими ~ 44%. Применяем уточненные формулы (Старостин, ТЯ, 2007) и получаем время распада в середине 2-го тыс. до н.э. Вычисления по методике Васильева-Милитарева с использованием степенных рядов еще более удревнят дату.



« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2024, 21:43:14 от Tibaren »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14687
  • Страна: id
  • Рейтинг +956/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ранняя история прото-армян
« Ответ #14 : 15 Сентябрь 2024, 20:34:45 »
Очевидно, создатели КЦ лично общались с Навуходоносором, причем по-армянски.
Что-то у меня завертелась мысль: а с Гильгамешем по-армянски никто не говорил? :)
Какие там вообще самые достоверные следы армянского языка до Месропа? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.