Ранняя история прото-армян

[Tibaren]

Ещё обнаружена и арамейская надпись на алтаре?

То есть, три неизвестные буквы на неизвестном языке для вас равно полноценная надпись на арамейском?

[Kambic]

То есть, три неизвестные буквы на неизвестном языке для вас равно полноценная надпись на арамейском?

Хах, нет это колхидское письмо Турчанинова, ведь арамейскиого тогда(11-10вв днэ) ещё не было. А южномесопатамские печатки и иранский зороастрийский алтарь там откуда, неужели от картвел?  Вам лингвистам картвелистам виднее.
п.с. там не  только три буквы)

[Tibaren]

это колхидское письмо Турчанинова,

Ашуйское тогда уж. Или это его письмо в ЦК КПСС, когда он отдыхал в пансионате "Колхида", вкушая одноименный портвейн и куря одноименные сигареты?

ведь арамейскиого тогда(11-10вв днэ) ещё не было

Но это ведь не помешало вам идентифицировать надпись на алтаре как арамейскую?

А южномесопатамские печатки и иранский зороастрийский алтарь там откуда, неужели от картвел?

Да нет, что вы. От алан - предков всех месопотамцев и иранцев.
 

п.с. там не  только три буквы)

Да, там целых три с половиной буквы. Но, как убедительно показал проф. Чудинов, это древнерусская руница.

[Kambic]

п.с. там не  только три буквы)

Да, там целых три с половиной буквы. Но, как убедительно показал проф. Чудинов, это древнерусская руница.

Разве только три буквы?

вроде немного поболее

ну да , ну да... опять удалили мои ответы ?

Ну ладно. Опять переход на стёб? Очередной слив засчитан. Спасибо и за такое мнение.

[Tibaren]

Также на одном из углов второго алтаря были обнаружены ещё ТРИ вырезанные в глине буквы, отличающиеся от уже упомянутой надписи

И тут же ваши слова

Ещё обнаружена и арамейская надпись на алтаре?

Как прикажете понимать? А, ну да, это другое...

[vvw1717]

IGT003   Early Antique   IGOeti   U3c   G2a1a1a1a1a1a1a1a2a
В Игоети,  Шида Картли нашли предка осетин G2a1-GG330  , но в раннеантичный период Ос-Багатар ещё не родился.

Граклиани
"В 2015 году при раскопках в одном из храмов Граклиани, посвящённом богине плодородия, на постаменте алтаря была обнаружена надпись на непонятном языке, предварительно датированная VII веком до нашей эры. Проведённый в 2016 году лабораторией «Beta Analytic» (Майами, США) радиоуглеродный анализ показал, что эта надпись сделана в конце XI — начале X веков до нашей эры[5]. Вахтанг Личели отметил, что буквы этой надписи напоминают греческие и арамейские, хотя пока и не определено их соответствие ни одной из известных письменностей. Также на одном из углов второго алтаря были обнаружены ещё три вырезанные в глине буквы, отличающиеся от уже упомянутой надписи, — объяснения необычному соседству в одном храме надписей на разных языках пока не найдено."
Ещё обнаружена и арамейская надпись на алтаре? Не удивительно, что попытка прочитать надпись на древнегрузинском языке не увенчалась успехом. Ну пусть пока продолжают свои лингвистические изыскния.)

Из Граклиани есть только один палеорезультат  и, к сожалению, женский- GKL002   Hellenistic   Grakliani   R1a   n/a, но то что там в ШидаКартли единственный образец из Игоети оказался предковым к осетинской ветви GG330 очень даже замечательно- IGT003   Early Antique   IGOeti   U3c    G2a1a1a1a1a1a1a1a2a. Считается что автором грузинской письменности  был их первый царь Фарнаваз, который родом тоже из ШидаКартли Мцхета. Судя по результатам данных палеогенетических  исследований, население восточной Грузии было схожим с армянской бронзой и эта была миграция с Северного Кавказа. Были ли это этиуни или иные родственники хеттов пусть разбираются историки. При фиксации в исторические времена там жили родственники леков/лезгин- агваны/албаны/гаргареи/удины и и.п. , вообщем негрузинские племена, в разное время прошедшие период картвелизации и судя по аутосомам относительно недавно. Соответственно возникает вопрос почему там такая древняя эпиграфика должна быть картвельской. Надписи с майкопских табличек и на горшках срубников тогда тоже картвельские? Ждём развязки интриги, но то что дднк практически всех родоначальников основных осетинских мужских линий были там обнаружены в купе с Фарнавазидами , древней письменностью и другим интересным историческим контекстом не может не радовать.

[Tibaren]

При фиксации в исторические времена там жили родственники леков/лезгин- агваны/албаны/гаргареи/удины и и.п. , вообщем негрузинские племена, в разное время прошедшие период картвелизации

А можно лицезреть лезгино-албано-гаргарейско-удинский субстрат в картлийском диалекте и/или его говорах? Как это наблюдается, например, в ингилойском диалекте (удинский субстрат в грамматике и фонетике), см. Г. Климов, ВКЯ, 1986.

[vvw1717]

А можно лицезреть лезгино-албано-гаргарейско-удинский субстрат в картлийском диалекте и/или его говорах? Как это наблюдается, например, в ингилойском диалекте (удинский субстрат в грамматике и фонетике), см. Г. Климов, ВКЯ, 1986.

А что хотите услышать уважаемый? Вы думаете я как Fire сейчас же начну Googlить или геродотствовать? Кто из нас лингвист? Это же Ваш хлеб? Если лингвистика видит там только чистых картвелов, то тем хуже для таких лингвистов. Вот генетика, а ранее и археология показывают, что в восточной Грузии было совершенно отличающееся от грузин население и по культуре и по генетике, а лингвисты там ничего такого не видят? Значит в данной статье несуразный вывод о регулярной ассимиляции местным населением разных южных и северных мигрантов? А на самом деле было вытеснение местного населения пришлым грузинским? Тут кому то из смежных дисциплин надо дополнительно постараться для достижения более менее приемливого ответа. А лингвистика тут вынуждена плестись за выводами генетиков и археологов. Так что - работайте больше и меньше  отвлекайтесь на Fire-ов по разным форумам. Доказывать надо не мне, а тем кто приводит взаимоисключающие выводы.

[Tibaren]

А что хотите услышать уважаемый? Вы думаете я как Fire сейчас же начну Googlить или геродотствовать? Кто из нас лингвист?

Вот я, как лингвист, и спрашиваю вас, можете на языковом материале показать, что "там жили родственники леков/лезгин- агваны/албаны/гаргареи/удины и и.п"?

Это же Ваш хлеб? Если лингвистика видит там только чистых картвелов, то тем хуже для таких лингвистов.

Спасибо, мне вполне хватает на хлеб и без поиска черной кошки в темной комнате, особенно отсутствующей там.

Вот генетика, а ранее и археология показывают, что в восточной Грузии было совершенно отличающееся от грузин население и по культуре и по генетике

И каким образом у вас гаплогруппы и ископаемые черепки заговорили по-лезгински, по-албански и по-удински? 

а лингвисты там ничего такого не видят?

Лингвисты не видят там нахско-дагестанского субстрата. За исключением ингилойского диалекта, указанного выше, но это другая страна и другая эпоха.

А лингвистика тут вынуждена плестись за выводами генетиков и археолого

А ничего, что это самостоятельная дисциплина  с самостоятельными методами и не обязанная плестись за кем-то?

Так что - работайте больше

Вот-вот. Есть указание сверху мнение - срочно отыскать восточнокавказский субстрат в восточногрузинских диалектах. Так что «Треугольник будет выпит! Будь он параллелепипед, Будь он круг, едрена вошь!» (с)

меньше  отвлекайтесь на Fire-ов по разным форумам

Любезный, вы меня с кем-то попутали. На тех форумах, где я участвую помимо молгена, никаких Fire'ов нет.

Доказывать надо не мне, а тем кто приводит взаимоисключающие выводы.

А вам никто ничего не доказывает, вас спрашивают о наличия языкового подтверждения вашего тезиса.

[Gorr]

Истприческая наука как отдельная дисциплина имеет сказать ,что по "Картлис Цховреба" до Навуходоносора в Грузии говорили на армянском.
The History o f the Kings o f K'art'li 21p
  https://web.archive.org/web/20180102012854/http://georgica.tsu.edu.ge/files/06-History/Historiography/Thomson-1996.pdf
Meanwhile much time passed. Then King Nebuchadnezzar captured Jerusalem. The Jews who fled from there came to Georgia,and requested from the mamasaxlisi of Mc'xet'a [16]territory in return for tribute. He gave (a place) and settled them on the Aragvi, at a spring which was called Zanavi. They held the land under tribute, and because of the tribute it is now called Xerk.
Up to this time the language of the descendants of K'art'los in which they conversed had been Armenian. But when these innumerable nations had come together in K'art'li, then the Georgians abandoned the Armenian tongue. From all these nations was created the Georgian language.

[Tibaren]

Ну естественно, «The Medieval Armenian Adaptation of the Georgian Chronicles», историческая наука с армянским акцентом.
Кроме того,
Арменофильская тенденция
https://dzeglebi.ge/rus/statiebi/istoria/obzor_pismenix.html
И наконец, если говорить о правдивости исторических источников, вот, к примеру, отрывок из Корюна, современника Хоренаци:

"желанная и благодатная страна Армения, куда <...> прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"

Весьма убедительно и исторически достоверно, верится, что всё так и было.

[Gorr]

Научными контекстами тут могут быть четыре.Истина должна лежать на их пересечении.
1.Исторический контекст.
1.1.Никаких данных о картвелоязычных на территории восточной Грузии до 6 века д.н.э наблюдать не возможно.Нет каких либо этнономов и топонимов этой эпохи из этого района из ассирийских или урартских источников,этимология которых могла указывать на картвелоязычность.
1.2.Картлиси Цховреба как поздний источник утверждает.
1.2.1.До Навуходоносора там говорили на армянском.
1.2.2.Регион назывался Картли,название которое не имеет грузинской этимологии.
1.2.3.первая часть в названии Ариан-Картли может говорить о индоевропейском(индоиранском) происхождении топонима и этнонима.

2.Лингвистический контекст
2.1.Разделение картвелских языков на западную занскую и восточную грузинскую произошло только в 8 веке д.н.э.((Klimov (1994), p. 91)).
2.2.При западном очаге общезаногрузинской прародины,собственно восточнокартвельские языки должны были бы проникнуть в восточную Грузию уже после этого распада .

3.археологический контекст.
Лчашен-Мецаморская культура (арм. Լճաշեն-մեծամորյան մշակույթ) — археологическая культура эпохи поздней бронзы и раннего железного века (1500/1300—700/500 ).
3.1.Происходит от  Триалет-Ванадзорской культуры.
3.2.Зона распространения  занимает как восточную Грузию так и территорию Армении.

4.генетический контекст
В теме уже пообсуждали.Можно продолжить.
В частности интересует повышение доли гаплогруппы T1a в поздней стадии.
https://i.ibb.co/4dLyy9P/2024-06-13-21-04-54.jpg

[Gorr]

Мало ранней бронзы . Ожидал больше
Как и ожидалось J1

Зато средней бронзы и раннего железа хватает, чтобы заявить однозначно, население в ту эпоху Восточной Грузии ближе к их современникам в Армении, а не в Западной Грузии.

Значит миграция из ямной степи на Армянское Нагорье в Триалети-Ванадзор-Лчашен шло вдоль Каспия, по восточному пути. Через Дербент на Куру и Аракс. Возможно, но с меньшей вероятностью, через Крестовый перевал. Западный коридор исключается.

Триалети и его потомок датированы по ближневосточной исторической хронологии.
Ямная степь датирована физиками по радиокарбонному распаду с неизвестной точностью калибровочных параметров .
Эту разницу не понимают 99,9  процентов археологов,ибо не имеют никаких  знаний не по физике и не по истории.

[vvw1717]

5 новых дднк из Иберийской не чистые КХГ, а с анатолийской примесью и на плотах они наложились на других майкопцев. А если генетика подтвердит предположения археологов о продвижении южных предков майкопцев с иранского плато, то ничего другого особо искать уже не придётся. Конечно, на протяжении столь длительных исторических периодов сложно  однозначно утверждать об этнолингвистической составляющей майкопцев, но если там разглядели ИЕ, то все эти разговоры о важном (о прародине ПИЕ) всё равно что  "поговорим про осетин"? А пока подождём, какие там ещё найдутся предковые мужские Y-гаплогруппы.

[Tibaren]

Никаких данных о картвелоязычных на территории восточной Грузии до 6 века д.н.э наблюдать не возможно.Нет каких либо этнономов и топонимов этой эпохи из этого района из ассирийских или урартских источников,этимология которых могла указывать на картвелоязычность.

Приведите топонимы и этнонимы указанной эпохи и указанного региона, свидетельствующие об их нахско-дагестано- или армяноязычности.И было бы неплохо увидеть факты языкового субстрата из указанных языков в восточногрузинских идиомах.

Картлиси Цховреба как поздний источник утверждает.
1.2.1.До Навуходоносора там говорили на армянском.

Очевидно, создатели КЦ лично общались с Навуходоносором, причем по-армянски. И да, как там насчет источника - Корюна, у которого Моисей с сонмом пророков во главе с Павлом и его отрядом апостолов говорили по-армянски?
И что там с постнавуходоносорианским армянским субстратом в грузинском языке?

Регион назывался Картли,название которое не имеет грузинской этимологии.

Название Россия тоже не имеет русской этимологии. И что?

первая часть в названии может говорить о индоевропейском(индоиранском) происхождении топонима и этнонима.

А дайте-ка индоиранскую этимологию второй части.Только не от *krta- "двор, ограждение", это место уже занято мегрельским и западногруз. диал. karta/kalt'a.
И относительно первой части: название Французская Гвинея сидетельствует о первичности французов на африканском континенте и что все чернокожее населения испокон веков говорило на диалектах французского?

Разделение картвелских языков на западную занскую и восточную грузинскую произошло только в 8 веке д.н.э.((Klimov (1994), p. 91)).

C оговоркой у него же и в Климов 1986, Klimov 1998, что расчеты по классической формуле Сводеша дают заниженные результаты времени дивергенции.Для опорных точек: Климов, 1986: количество схождений в 100-словнике между грузинским и занскими ~ 44%. Применяем уточненные формулы (Старостин, ТЯ, 2007) и получаем время распада в середине 2-го тыс. до н.э. Вычисления по методике Васильева-Милитарева с использованием степенных рядов еще более удревнят дату.