АвторТема: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона  (Прочитано 65003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #105 : 15 Октябрь 2011, 13:23:36 »
Так в субкладах R1b1a2 ещё разобраться надо - какие-то могли прийти с протобасками и прочими неИЕ, а какие-то с разными ИЕ, зачем всё в одну кучу валить?
Да вообще-то более-менее начали разбираться

У басков в основном представлены два субклада:
(M65)R1b1a2a1a1b1 (возраст 3500 лет, ареал - баски)
(Z196) R1b1a2a1a1b2(возраст 4800 лет, ареал -Иберия, Юго-Западная Франция). У басков представлен не он, а нисходящий субклад -
(M153) R1b1a2a1a1b2a(возраст около 3 350 лет, ареал - баски, Гаскония).
Если брать выше , то это
Итало-кельтская ветвь:
P312/S116 - R1b1a2a1a1b, примерный возраст 5300 лет,  где-то в З.Европе.
То есть каких-то особых, древних баскских кластеров и субкладов нет. Так как времена выделения баскских субкладов это чуть ли не летописные времена( ну во всяком случае если бы кельто-италики в середине 3 тысячелетия говорили на "баскских" языках, то топонимические и т.д. следы были бы разбросаны по всей Европе. Так как этого не видим, то по-моему достаточно очевидно, что баскские R1b просто восприняли язык аборигенного населения.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #106 : 15 Октябрь 2011, 13:56:31 »
Насколько я опять же помню, весьма вероятно баскоязычными были аквитаны. То есть минимум треть Галлии по Цезарю...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14204
  • Страна: id
  • Рейтинг +925/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #107 : 15 Октябрь 2011, 14:30:41 »
Я всё-таки полагаю, что вероятность того, что баскский язык - это реликт неолитической волны (кардиалы?), более вероятна, чем сидение на месте со времён мамонтов... И вообще, быть может, все древние неИЕ языки в районе Иберии - Италии от кардиалов, при этом они могли относиться к нескольким несвязанным семьям. Новая Гвинея в разрезе. :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #108 : 15 Октябрь 2011, 14:36:09 »
Я всё-таки полагаю, что вероятность того, что баскский язык - это реликт неолитической волны
Очень даже может быть. Только вот пока R1b на неолитчиков не похожи

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14204
  • Страна: id
  • Рейтинг +925/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #109 : 15 Октябрь 2011, 14:37:56 »
Только вот пока R1b на неолитчиков не похожи

А баскские I2a откуда? :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #110 : 15 Октябрь 2011, 18:48:27 »
Как откуда? Местные они - "сардинский клад" С-З Италии, Сардиния, Юг Франции, север Испании. Если по старой номенклатуре то это I2a1, общий предок с I2a2 что-то около 15 или больше тысяч лет.
Неолитические дДНК юга Фрпнции это как раз они и G2a.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16968
  • Страна: az
  • Рейтинг +5815/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #111 : 17 Октябрь 2011, 08:56:40 »
Цитировать
Один из участников (не помню имени) опираясь на развёрнутые цитаты из древнеиндийских памятников демонстрировал среднеевропейский (не малоазиатский) облик веддийских ариев. Выглядело убедительно. Постараюсь отыскать.
Михаил, это было бы интересно. Опубликуйте в разделе "Антропология"

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #112 : 17 Октябрь 2011, 22:32:25 »
Постараюсь найти.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #113 : 17 Октябрь 2011, 22:57:54 »
ну во всяком случае если бы кельто-италики в середине 3 тысячелетия говорили на "баскских" языках, то топонимические и т.д. следы были бы разбросаны по всей Европе. Так как этого не видим, то по-моему достаточно очевидно, что баскские R1b просто восприняли язык аборигенного населения.

По всей Европе они и разбросаны, в частности многочисленные Ибры. Да и Жиронда-Гаронна из той же оперы, судя по диалектному чередованию B\G (Баскония\Гасконь, к примеру) в баскском.
Впрочем, Вы меня убедили. Похоже, к моменту возникновения латенской культуры, а может быть и гораздо раньше, кельты явно были уже поголовно R1b. Но всё же в эпоху выделения кельто-италлийских языков из общеиндоевропейского языкового единства вряд ли среди тех исконных кельто-италиков где-то в Центральной Европе были R1b.
Скорее всё же R1a1.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #114 : 17 Октябрь 2011, 23:09:20 »
... вряд ли среди тех исконных кельто-италиков где-то в Центральной Европе были R1b.
Скорее всё же R1a1.
Вы идете неверным путем, когда заведомо хотите описать процесс под результат. Попробуйте отстраниться от псевдо-ученой теории "великого прошлого R1a" и Вам сразу все станет ясно, что обратное не менее чем очевидно.
Ильича часто читали?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #115 : 17 Октябрь 2011, 23:28:23 »
Если брать выше , то это
Итало-кельтская ветвь:
P312/S116 - R1b1a2a1a1b, примерный возраст 5300 лет,  где-то в З.Европе.
Распространение этого субклада по Западной Европе никак нельзя увязать с индоевропейскими (итало-кельтскими, в частности) языками. Ведь к началу письменной истории носители этого субклада - лигуры и аквитаны - говорили на доиндоевропейских языках. Вобще, создаётся впечатление, что латино-фалисские, окско-умбрские, венедский культуры эсте (надписи области Венеция), венедский Бретани, венедские Альп (и окрестностей Вены), кельтские и другие "итало-кельтские" языки распространились по западу Европы в позднебронзовое время вместе с культурами полей погребений. По крайней мере, на это указывает единство происхождения культур исторических италиков (вилланова), венетов Италии (эсте) и т. д. Не та хронология, что у R1b1a2a1a1b. Это, скорее, энеолит или ранняя бронза.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #116 : 17 Октябрь 2011, 23:41:22 »
Ильича часто читали?

На самом деле, ув. Михаил одним из первых в (около)научной среде обрушился с критикой на Клесова.

http://ukus.com.ua/ukus/works/view/66

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #117 : 17 Октябрь 2011, 23:49:21 »
Он же ввел в научный оборот термин "клесовщина" (по аналогии с фоменковщиной), за что ему респект и уважуха. :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #118 : 17 Октябрь 2011, 23:52:57 »
Распространение этого субклада по Западной Европе никак нельзя увязать с индоевропейскими (итало-кельтскими, в частности) языками. Ведь к началу письменной истории носители этого субклада - лигуры и аквитаны - говорили на доиндоевропейских языках.
Вы можете объяснить,  с чего вы взяли, что лигуры и аквитаны были носителями этого субклада?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #119 : 18 Октябрь 2011, 00:06:06 »
На самом деле, ув. Михаил одним из первых в (около)научной среде обрушился с критикой на Клесова.

http://ukus.com.ua/ukus/works/view/66
Да, хорошая статья - ТАК СТАТЬЯ. Спасибо за ссылку. Прочитал.
Звезду Михаилу  ;D Мой плюс Михаилу.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.