АвторТема: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона  (Прочитано 67246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #90 : 09 Октябрь 2011, 10:57:25 »
Галатская миграция сильно после протокельтской. Гаплогруппная солянка у них могла быть несколько разной.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #91 : 09 Октябрь 2011, 11:46:53 »
Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне"
Мне кажется судить о внешности кельтов нужно не по мультфильму об Астериксе. Как кельты, так и шнуровики и ямники и прочие-прочие не были антропологически однородны. Например:

"Долихокранные с высокой черепной коробкой и узким невысоким лицом типы определяют сборную серию Латенской культуры Австрии, Чехии и Венгрии, которую датируют IV - I ст. до н. э. и связывают с кельтскими группами. Морфотип в чистом виде исчезает с антропологической карты Европы немного позже исторических материковых кельтов, после бурных событий, связанных с Переселением народов и достаточно существенного механического смешения. Для нас наиболее важным является то, что данный морфологический тип не стал базовым ни для германцев, ни для славян. "

Цитировать
по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a.
Ну как киргизы и таджики например :)
 
Цитировать
А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат.
Вот когда среди неолитических дДНК я где-нибудь увижу R1b, то соглашусь с этим, но пока там совсем другие гаплогруппы.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #92 : 09 Октябрь 2011, 13:44:52 »
Кстати о блондинизме кельтов... Что показательно у кельтов (и насколько я помню у славян тоже) фольклорным эталоном красоты считаются чёрные волосы. В отличие от германцев ;)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #93 : 09 Октябрь 2011, 13:49:00 »
Я еще школьником помню, нам рассказывали что бриты были черноволосые а англосаксы - блондинистые. Теперь принято считать иначе?

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1495
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #94 : 09 Октябрь 2011, 19:24:21 »
если ориентироваться на цвет волос современных греков (по моему мнению, в античное время оттенок был тот же), то любой этнос, вторгшийся с севера, должен был отличаться от греков бОльшим процентом светловолосых. Наблюдательные греки, конечно же, отметили светловолосость галатов. Возможно, поляки, посмотрев на тех же галатов, пришли бы к диаметрально противоположному выводу?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #95 : 12 Октябрь 2011, 12:48:28 »
по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a.
Михаил, честно говоря я нигде в древних источниках не встречал сведений о нордическом внешнем облике ариев. Если судить по Авесте, у древних иранцев были тёмные волосы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #96 : 13 Октябрь 2011, 09:46:00 »
Если судить по Авесте, у древних иранцев были тёмные волосы.

Авестийский язык не протоиранский, так что авестийцы могли быть генетически ещё дальше от ариев, чем протоиранцы. :)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #97 : 13 Октябрь 2011, 13:23:05 »
Тогда вопрос: с кем же римляне в Германии воевали до около 150 года нашей эры? :o

Заинтригован :) А что в это время римляне делали в Германии??
А с кем Германикус воевал?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #98 : 13 Октябрь 2011, 13:30:22 »
Тогда вопрос: с кем же римляне в Германии воевали до около 150 года нашей эры? :o
Заинтригован :) А что в это время римляне делали в Германии??
А с кем Германикус воевал?

mea culpa!
я фразу "до около 150 года нашей эры" воспринял как "150 г. до н.э."   :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #99 : 13 Октябрь 2011, 14:07:26 »
Цитировать
Авестийский язык не протоиранский, так что авестийцы могли быть генетически ещё дальше от ариев, чем протоиранцы.
Между авестийским и арийским - примерно 500 лет разницы. Арии однозначно смешивались с носителями языка маргианской цивилизации.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #100 : 15 Октябрь 2011, 00:23:03 »
по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a.
Михаил, честно говоря я нигде в древних источниках не встречал сведений о нордическом внешнем облике ариев. Если судить по Авесте, у древних иранцев были тёмные волосы.
После выхода книги Гамкрелидзе и Иванова в ВДИ (Вестник Древней Истории) была дискуссия инициированная Дьяконовым. Один из участников (не помню имени) опираясь на развёрнутые цитаты из древнеиндийских памятников демонстрировал среднеевропейский (не малоазиатский) облик веддийских ариев. Выглядело убедительно. Постараюсь отыскать.
Что же касается Авесты, то ясное дело - к VIII. до н. э. авестийские арии в любом случае потемнели бы смешавшись с аборигенами.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #101 : 15 Октябрь 2011, 02:03:22 »
Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат..
те самые кельты-галаты, которых описывали древние греки, осели в Малой Азии и даже сохраняли свой язык до позднего средневековья. В центральных районах Малой Азии модальный гаплотип R1b отличается от модального гаплотипа R1b Ирландии на 1 шаг на 9 маркеров. Если он не кельтского происхождения, то чьего еще?
Достойный ответ.
Действительно, достойный. Но речь-то шла не об этом.
"Модальный гаплотип R1b Ирландии" это, надо думать ИМГ+1.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=181.0
Цитировать
...с точки зрения ДНК генеалогии  у ирландских и иберийских R1b3 гаплотипов (возраст последних 3625 ± 370 лет до настоящего времени) практически один и тот же общий предок, с точки зрения ДНК-генеалогии.  Эта информация хорошо укладывается в контекст традиционной истории Ирландия, убедительно подтверждая ирландские легенды о прибытии гойделов - предков большинства ирландцев из Иберии.
(...) кластер «ирландского модального гаплотипа» составляет 8.2% всей ирландской выборки, а на северо-западе Ирландии, процентное соотношение ИМГ (вместе с «ИМГ+1») в выборке достигает  21,5%.
Ведь генеалогическое единство доиндоевропейского населения Западной Европы (Иберии-Басконии-Гаскони-Аквитании-Лигурии, где народная латынь зачастую была первым индоевропейским языком) и позднейших кельтов в рамках гаплогруппы R1b явно указывает на усвоение аборигенами кельтских языков либо в конце бронзового, либо в начале железного века (глубже дату распада пракельтского языкового единства не задвинешь). То же произошло и с дославянскими аборигенами Балкан в раннем средневековье, когда они перешли на славянский язык. Но ведь мы же не называем балканские кластеры "славянскими". Кельты это такие же позднебронзовые (эпохи полей погребений) "славяне", расселявшиеся (первоначально) на запад.
Что касается центральных районов Малой Азии, то переселение туда галатов датируется III в. до н. э. К тому времени они действительно могди быть уже R1b близкими ИМГ+1. Как и славяне, заселившие северо-запад Малой Азии в VIII в., могли нести уже явно "неславянские" гаплотипы.
Первоначальные же носители кельтских языков, как и балто-славянских, и индо-иранских и прочих индоевропейских были скорее R1a1a.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #102 : 15 Октябрь 2011, 04:36:54 »
Цитировать
Первоначальные же носители кельтских языков, как и балто-славянских, и индо-иранских и прочих индоевропейских были скорее R1a1a.
Да скорее всего не доходили R1a1 в значимых количествах до указанных вами регионов (Иберии-Басконии-Гаскони-Аквитании-Лигурии) до новой эры. И R1b тоже в неолите там пока не обнаружено - G2a и I2a

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #103 : 15 Октябрь 2011, 12:16:35 »
Ну собственно вполне возможно, что кельтские языки как таковые складываются уже на базе ассимилированного R1b населения и распространяются вместе с ним. Или продолжая "славянско-балканскую" аналогию - кельты это не славяне вообще, а конкретно сербы или хорваты. И уже не R1a en masse.
Потому как если бы их переселение было связано с R1a то на западе должны были оставаться какие-либо "кельтские" её варианты. А их нет. Насколько я понимаю R1a на западе Европы в основном скандинавского происхождения и попали туда с готами либо норманнами.

Да и вообще соотнесение всех индоевропейцев (включая тохаров, греков и анатолийцев) с R1a всё же изрядная натяжка...
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 12:23:08 от Nycticorax »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #104 : 15 Октябрь 2011, 12:23:43 »
Ну собственно вполне возможно, что кельтские языки как таковые складываются уже на базе ассимилированного R1b населения и распространяются вместе с ним.

Так в субкладах R1b1a2 ещё разобраться надо - какие-то могли прийти с протобасками и прочими неИЕ, а какие-то с разными ИЕ, зачем всё в одну кучу валить?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.