Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона

[zastrug]

Все они как потомки шнуровиков? И можно ли добавить албанский, если допустить его дакийскую гипотезу?

Германцы вышли из Ясторфской культуры, восходящей к культурам полей погребений кельто-германо-италийского лингвистического единства ( единство наверное нужно  понимать несколько условно)

[zastrug]

Лингвистическое единство я доказывать не буду, для многих оно очевидно. Или по Вашему германские ближе кельтским?

Очевидно это было в 19 веке, в 20-м многие засомневались, для кого это так уж очевидно сейчас, даже не скажу.

А вот то, что скандинавские, прусская и венедская ветви объединились под снипом Z282, в отличие от индо-иранской Z93 - это уже доказательство. И немцы тоже есть, только они пка на ветви не разбиваются. 
Надо дождаться результатов для антов на Z282

Это не доказательство, это ваша трактовка.
И что дальше? Более-менее уверенно  о германцах  можно говорить не ранее  Ясторфа, то есть 2500 лет назад, у вас что все ветви сходятся к этому периоду? Первоначально германская общность - это Северная Германия, Южная Скандинавия и частично Нижние страны.
То что где-то за две тысячи лет до того здесь возникли культуры шнуровой керамики, ничего не навевает?

[Yurgan]

Лингвистическое единство я доказывать не буду, для многих оно очевидно. Или по Вашему германские ближе кельтским?

Очевидно это было в 19 веке, в 20-м многие засомневались, для кого это так уж очевидно сейчас, даже не скажу.

А вот то, что скандинавские, прусская и венедская ветви объединились под снипом Z282, в отличие от индо-иранской Z93 - это уже доказательство. И немцы тоже есть, только они пка на ветви не разбиваются. 
Надо дождаться результатов для антов на Z282

Это не доказательство, это ваша трактовка.
И что дальше? Более-менее уверенно  о германцах  можно говорить не ранее  Ясторфа, то есть 2500 лет назад, у вас что все ветви сходятся к этому периоду? Первоначально германская общность - это Северная Германия, Южная Скандинавия и частично Нижние страны.
То что где-то за две тысячи лет до того здесь возникли культуры шнуровой керамики, ничего не навевает?

Будем последовательны, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1a2. Приход их в  Центральную Европу и затем и Западную предшествовал появлению в Центральной Европе практически всех субкладов R1a. Современные немцы – результат сильного гаплогруппного смешения R1b, R1a и I1. Чего нельзя сказать о славянах и балтах, но можно сказать о других германцах – скандинавах. Т.е. все эти группы R1b, R1a и I1. мигрировали в Скандинавию вместе.

Моих знаний немецкого, литовского и латыни достаточно, чтобы видеть их близость и отличие от латинского, и наверняка, кельтских.
Поэтому несомненно сильное влияние кельтского кентумного на германские. Кентумные языки характерны прежде всего для R1b – тохары вполне могут относится к R1b.
Кельты – лишь западная окраина шнуровиков. Предки кельтов просто включены  в ареал шнуровиков, а не пришли  с ними вместе в Центральную Европу.

[zastrug]

Будем последовательны, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1a2. Приход их в  Центральную Европу и затем и Западную предшествовал появлению в Центральной Европе практически всех субкладов R1a.

Не понял логической цепочки.
Да, кельто-италийская ветвь R1b1b2a1b , но при этом германская - R1b1b2a1a. И что?
Да,  R1а1 распространились раньше, самые первые миграции были еще во времена Среднего Стога, более массированная миграция связана с племенами культур шнуровой керамики

Современные немцы – результат сильного гаплогруппного смешения R1b, R1a и I1. Чего нельзя сказать о славянах и балтах, но можно сказать о других германцах – скандинавах. Т.е. все эти группы R1b, R1a и I1. мигрировали в Скандинавию вместе.

Насчет немцев согласен, по-поводу славян и балтов - нет. Они что генетически однородны? Те же современные балты это практически равный по пропорциям микс потомков постшнуровых культур R1a и ложнотекстильной керамики N1c.
Вывода об одновременной миграции R1b, R1a и I1 в Скандинавию вообще не понял. Это что R1b с R1a туда в мезолите пришли? Или вы себе заселение Скандинавии представляете себе единоразовым актом?

Моих знаний немецкого, литовского и латыни достаточно, чтобы видеть их близость и отличие от латинского, и наверняка, кельтских.

Моих знаний недостаточно, поэтому я доверяюсь мнению профессионалов.
А влияние субстатного языка шнуровиков вы начисто отрицаете?

Поэтому несомненно сильное влияние кельтского кентумного на германские. Кентумные языки характерны прежде всего для R1b – тохары вполне могут относится к R1b.

А почему только кельты R1b? Германцев R1b гораздо больше, чем R1а. А если не брать в расчет потомков ассимлированных немцами полабских славян, то R1b значительно больше

Кельты – лишь западная окраина шнуровиков. Предки кельтов просто включены  в ареал шнуровиков, а не пришли  с ними вместе в Центральную Европу.

С чего вообще вывод, что кельты имеют какое-то отношение к щнуровикам?

[Yurgan]

Будем последовательны, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1a2. Приход их в  Центральную Европу и затем и Западную предшествовал появлению в Центральной Европе практически всех субкладов R1a.

Не понял логической цепочки.
Да, кельто-италийская ветвь R1b1b2a1b , но при этом германская - R1b1b2a1a. И что?

Я и говорю, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1b2, т.е. и R1b1b2a1b  и  R1b1b2a1a, но не R1a или R1b1a1/

Да,  R1а1 распространились раньше, самые первые миграции были еще во времена Среднего Стога, более массированная миграция связана с племенами культур шнуровой керамики

В Центральной Европе  - в Германии прежде всего R1b появились раньше большинства ветвей R1a, возможно за исключением 388=10. Это же очевидно.

Современные немцы – результат сильного гаплогруппного смешения R1b, R1a и I1. Чего нельзя сказать о славянах и балтах, но можно сказать о других германцах – скандинавах. Т.е. все эти группы R1b, R1a и I1. мигрировали в Скандинавию вместе.

Насчет немцев согласен, по-поводу славян и балтов - нет. Они что генетически однородны? Те же современные балты это практически равный по пропорциям микс потомков постшнуровых культур R1a и ложнотекстильной керамики N1c.

А причем тут однородны или не однородны. Славяне и балты не являются именно такого процентного смешения R1b, R1a и I1, как немцы и скандинавы. Они другие.

Вывода об одновременной миграции R1b, R1a и I1 в Скандинавию вообще не понял. Это что R1b с R1a туда в мезолите пришли? Или вы себе заселение Скандинавии представляете себе единоразовым актом?

Видимо, основная масса пришли вместе. В мезолите может и проникали какие-то I.

Кельты – лишь западная окраина шнуровиков. Предки кельтов просто включены  в ареал шнуровиков, а не пришли  с ними вместе в Центральную Европу.

С чего вообще вывод, что кельты имеют какое-то отношение к щнуровикам?

Ну, тогда вообще о чем разговор, если даже кельты не шнуровики.

[zastrug]

Я и говорю, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1b2, т.е. и R1b1b2a1b  и  R1b1b2a1a, но не R1a или R1b1a1/

Опять не понял.. Ну и что? Возраст германской ветви где-то 3500 лет, кельтской около 5300 лет.
Что из этого следует-то?

В Центральной Европе  - в Германии прежде всего R1b появились раньше большинства ветвей R1a, возможно за исключением 388=10. Это же очевидно.

Кому очевидно? На основании чего это "очевидность" возникла?

А причем тут однородны или не однородны. Славяне и балты не являются именно такого процентного смешения R1b, R1a и I1, как немцы и скандинавы. Они другие.

А почему они должны иметь такой же гаплогруппный состав? У каждого народа своя этническая история, свой ареал, свои субстратные составляющие, что к примеру и придавало своеобразие культурам шнуровой керамики в разных регионах. Шнуровики, основой которых были скорее всего R1a1 пришли не на пустое место, в Германии субстратным компонентом наверное в большинстве были I, затем эти территории освоили носители тогда еще общего кентумного языка - R1b.

Видимо, основная масса пришли вместе. В мезолите может и проникали какие-то I.

Да нет, вначале мезолит, потом шнуровики - время "разбитых черепов", только потом из Дании начинается бронзовый век Скандинавии, в котором просматривается преемственность с последующим германским населением.

Ну, тогда вообще о чем разговор, если даже кельты не шнуровики.

Так что это может опровергать или подтверждать, если кельты не прямые наследники шнуровиков?

[Yurgan]

Интересный взгляд на кентум и сатем.
http://rosticus.livejournal.com/23955.html
Таким образом, вся эта теория о глобальном разделении языков на «кентум» и «сатем» абсолютно несостоятельна.  Нет никаких причин выделять среди крупных групп сформировавшихся на основе древнееропвейского языка  какие-то особо «две» подгруппы кроме уже существующих множества подгрупп.. Они все одинаково родственны друг другу с одной стороны и одинаково далеки с другой.

[Nycticorax]

Взгляд выглядит достаточно фрическим, но что кентум-сатем деление - сильное упрощение реальной картины говорилось весьма давно.

[zastrug]

Вы вначале написали "интересный взгляд", а потом возвели этот "взгляд" в некую догму

Интересный взгляд на кентум и сатем.
Таким образом, вся эта теория о глобальном разделении языков на «кентум» и «сатем» абсолютно несостоятельна. 

Хотя конечно Nycticorax справедливо заметил, что это сильное упрощение реалий.
Но с другой стороны нельзя ведь не обращать внимание на существующие соответствия R1a1 - сатем, R1b - кентум.

[Yurgan]

Вы вначале написали "интересный взгляд", а потом возвели этот "взгляд" в некую догму

Интересный взгляд на кентум и сатем.
Таким образом, вся эта теория о глобальном разделении языков на «кентум» и «сатем» абсолютно несостоятельна. 

Хотя конечно Nycticorax справедливо заметил, что это сильное упрощение реалий.
Но с другой стороны нельзя ведь не обращать внимание на существующие соответствия R1a1 - сатем, R1b - кентум.

Вообще-то это цитата.

[Asmat headhunter]

Первоначально германская общность - это Северная Германия, Южная Скандинавия и частично Нижние страны.

Древнейшие достоверные находки германской письменности могут говорить даже конкретно о Дании:

The oldest known runic inscription dates to around AD 150 and is found on a comb discovered in the bog of Vimose, Funen, Denmark (Stoklund 2003:173). The inscription reads harja; a disputed candidate for a 1st century inscription is on the Meldorf fibula in southern Jutland.

Тогда вопрос: с кем же римляне в Германии воевали до около 150 года нашей эры?

[zastrug]

Ну если до какого-то момента у народа не было письменности, или как в данном случае ее следы пока не обнаружены нашими современниками, это не значит, что народа не существовало.

[Михаил Подгайный]

Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат. Материальная культура и исторических кельтов и кельтского населения островов восходит к культурам полей погребений. А происходят эти культуры из южной Польши (предлужицкая), если мне память не изменяет. Кде как раз логово R1a. Логично предполодить, что кельтские (и италийские) языки разнесли по Западной Европе какие-то R1a1a1 в середине II тыс. до н. э., почти без следа растворившись в доиндоевропейскоязычных аборигенах R1b разных субкладов.

[Clavis]

Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат..

те самые кельты-галаты, которых описывали древние греки, осели в Малой Азии и даже сохраняли свой язык до позднего средневековья. В центральных районах Малой Азии модальный гаплотип R1b отличается от модального гаплотипа R1b Ирландии на 1 шаг на 9 маркеров. Если он не кельтского происхождения, то чьего еще?

[Yurgan]

Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат..

те самые кельты-галаты, которых описывали древние греки, осели в Малой Азии и даже сохраняли свой язык до позднего средневековья. В центральных районах Малой Азии модальный гаплотип R1b отличается от модального гаплотипа R1b Ирландии на 1 шаг на 9 маркеров. Если он не кельтского происхождения, то чьего еще?

Достойный ответ.