АвторТема: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона  (Прочитано 69024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #75 : 30 Сентябрь 2011, 10:31:26 »
Все они как потомки шнуровиков? И можно ли добавить албанский, если допустить его дакийскую гипотезу? :)
Германцы вышли из Ясторфской культуры, восходящей к культурам полей погребений кельто-германо-италийского лингвистического единства ( единство наверное нужно  понимать несколько условно)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #76 : 30 Сентябрь 2011, 10:48:28 »

Лингвистическое единство я доказывать не буду, для многих оно очевидно. Или по Вашему германские ближе кельтским?
Очевидно это было в 19 веке, в 20-м многие засомневались, для кого это так уж очевидно сейчас, даже не скажу.
Цитировать
А вот то, что скандинавские, прусская и венедская ветви объединились под снипом Z282, в отличие от индо-иранской Z93 - это уже доказательство. И немцы тоже есть, только они пка на ветви не разбиваются. 
Надо дождаться результатов для антов на Z282
Это не доказательство, это ваша трактовка.
И что дальше? Более-менее уверенно  о германцах  можно говорить не ранее  Ясторфа, то есть 2500 лет назад, у вас что все ветви сходятся к этому периоду? Первоначально германская общность - это Северная Германия, Южная Скандинавия и частично Нижние страны.
То что где-то за две тысячи лет до того здесь возникли культуры шнуровой керамики, ничего не навевает?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8458
  • Страна: ar
  • Рейтинг +965/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #77 : 30 Сентябрь 2011, 11:38:43 »

Лингвистическое единство я доказывать не буду, для многих оно очевидно. Или по Вашему германские ближе кельтским?
Очевидно это было в 19 веке, в 20-м многие засомневались, для кого это так уж очевидно сейчас, даже не скажу.
Цитировать
А вот то, что скандинавские, прусская и венедская ветви объединились под снипом Z282, в отличие от индо-иранской Z93 - это уже доказательство. И немцы тоже есть, только они пка на ветви не разбиваются. 
Надо дождаться результатов для антов на Z282
Это не доказательство, это ваша трактовка.
И что дальше? Более-менее уверенно  о германцах  можно говорить не ранее  Ясторфа, то есть 2500 лет назад, у вас что все ветви сходятся к этому периоду? Первоначально германская общность - это Северная Германия, Южная Скандинавия и частично Нижние страны.
То что где-то за две тысячи лет до того здесь возникли культуры шнуровой керамики, ничего не навевает?

Будем последовательны, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1a2. Приход их в  Центральную Европу и затем и Западную предшествовал появлению в Центральной Европе практически всех субкладов R1a. Современные немцы – результат сильного гаплогруппного смешения R1b, R1a и I1. Чего нельзя сказать о славянах и балтах, но можно сказать о других германцах – скандинавах. Т.е. все эти группы R1b, R1a и I1. мигрировали в Скандинавию вместе.

Моих знаний немецкого, литовского и латыни достаточно, чтобы видеть их близость и отличие от латинского, и наверняка, кельтских.
Поэтому несомненно сильное влияние кельтского кентумного на германские. Кентумные языки характерны прежде всего для R1b – тохары вполне могут относится к R1b.
Кельты – лишь западная окраина шнуровиков. Предки кельтов просто включены  в ареал шнуровиков, а не пришли  с ними вместе в Центральную Европу.



Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #78 : 30 Сентябрь 2011, 12:03:16 »
Цитировать
Будем последовательны, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1a2. Приход их в  Центральную Европу и затем и Западную предшествовал появлению в Центральной Европе практически всех субкладов R1a.
Не понял логической цепочки.
Да, кельто-италийская ветвь R1b1b2a1b , но при этом германская - R1b1b2a1a. И что?
Да,  R1а1 распространились раньше, самые первые миграции были еще во времена Среднего Стога, более массированная миграция связана с племенами культур шнуровой керамики
Цитировать
Современные немцы – результат сильного гаплогруппного смешения R1b, R1a и I1. Чего нельзя сказать о славянах и балтах, но можно сказать о других германцах – скандинавах. Т.е. все эти группы R1b, R1a и I1. мигрировали в Скандинавию вместе.
Насчет немцев согласен, по-поводу славян и балтов - нет. Они что генетически однородны? Те же современные балты это практически равный по пропорциям микс потомков постшнуровых культур R1a и ложнотекстильной керамики N1c.
Вывода об одновременной миграции R1b, R1a и I1 в Скандинавию вообще не понял. Это что R1b с R1a туда в мезолите пришли? Или вы себе заселение Скандинавии представляете себе единоразовым актом?
Цитировать
Моих знаний немецкого, литовского и латыни достаточно, чтобы видеть их близость и отличие от латинского, и наверняка, кельтских.
Моих знаний недостаточно, поэтому я доверяюсь мнению профессионалов.
А влияние субстатного языка шнуровиков вы начисто отрицаете?
Цитировать
Поэтому несомненно сильное влияние кельтского кентумного на германские. Кентумные языки характерны прежде всего для R1b – тохары вполне могут относится к R1b.
А почему только кельты R1b? Германцев R1b гораздо больше, чем R1а. А если не брать в расчет потомков ассимлированных немцами полабских славян, то R1b значительно больше
Цитировать
Кельты – лишь западная окраина шнуровиков. Предки кельтов просто включены  в ареал шнуровиков, а не пришли  с ними вместе в Центральную Европу.
С чего вообще вывод, что кельты имеют какое-то отношение к щнуровикам?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8458
  • Страна: ar
  • Рейтинг +965/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #79 : 30 Сентябрь 2011, 13:30:46 »
Цитировать
Будем последовательны, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1a2. Приход их в  Центральную Европу и затем и Западную предшествовал появлению в Центральной Европе практически всех субкладов R1a.
Не понял логической цепочки.
Да, кельто-италийская ветвь R1b1b2a1b , но при этом германская - R1b1b2a1a. И что?
Я и говорю, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1b2, т.е. и R1b1b2a1b  и  R1b1b2a1a, но не R1a или R1b1a1/

Цитировать
Да,  R1а1 распространились раньше, самые первые миграции были еще во времена Среднего Стога, более массированная миграция связана с племенами культур шнуровой керамики
В Центральной Европе  - в Германии прежде всего R1b появились раньше большинства ветвей R1a, возможно за исключением 388=10. Это же очевидно.
Цитировать
Цитировать
Современные немцы – результат сильного гаплогруппного смешения R1b, R1a и I1. Чего нельзя сказать о славянах и балтах, но можно сказать о других германцах – скандинавах. Т.е. все эти группы R1b, R1a и I1. мигрировали в Скандинавию вместе.

Насчет немцев согласен, по-поводу славян и балтов - нет. Они что генетически однородны? Те же современные балты это практически равный по пропорциям микс потомков постшнуровых культур R1a и ложнотекстильной керамики N1c.
А причем тут однородны или не однородны. Славяне и балты не являются именно такого процентного смешения R1b, R1a и I1, как немцы и скандинавы. Они другие.
Цитировать
Вывода об одновременной миграции R1b, R1a и I1 в Скандинавию вообще не понял. Это что R1b с R1a туда в мезолите пришли? Или вы себе заселение Скандинавии представляете себе единоразовым актом?
Видимо, основная масса пришли вместе. В мезолите может и проникали какие-то I.
Цитировать
Цитировать
Кельты – лишь западная окраина шнуровиков. Предки кельтов просто включены  в ареал шнуровиков, а не пришли  с ними вместе в Центральную Европу.
С чего вообще вывод, что кельты имеют какое-то отношение к щнуровикам?
Ну, тогда вообще о чем разговор, если даже кельты не шнуровики.



Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #80 : 30 Сентябрь 2011, 14:09:24 »
Я и говорю, с кельтами и италийцами напрямую увязываются разные субклады R1b1b2, т.е. и R1b1b2a1b  и  R1b1b2a1a, но не R1a или R1b1a1/
Опять не понял.. Ну и что? Возраст германской ветви где-то 3500 лет, кельтской около 5300 лет.
Что из этого следует-то?
Цитировать
В Центральной Европе  - в Германии прежде всего R1b появились раньше большинства ветвей R1a, возможно за исключением 388=10. Это же очевидно.
Кому очевидно? На основании чего это "очевидность" возникла?
Цитировать
А причем тут однородны или не однородны. Славяне и балты не являются именно такого процентного смешения R1b, R1a и I1, как немцы и скандинавы. Они другие.
А почему они должны иметь такой же гаплогруппный состав? У каждого народа своя этническая история, свой ареал, свои субстратные составляющие, что к примеру и придавало своеобразие культурам шнуровой керамики в разных регионах. Шнуровики, основой которых были скорее всего R1a1 пришли не на пустое место, в Германии субстратным компонентом наверное в большинстве были I, затем эти территории освоили носители тогда еще общего кентумного языка - R1b.
Цитировать
Видимо, основная масса пришли вместе. В мезолите может и проникали какие-то I.
Да нет, вначале мезолит, потом шнуровики - время "разбитых черепов", только потом из Дании начинается бронзовый век Скандинавии, в котором просматривается преемственность с последующим германским населением.
Цитировать
Ну, тогда вообще о чем разговор, если даже кельты не шнуровики.
Так что это может опровергать или подтверждать, если кельты не прямые наследники шнуровиков?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8458
  • Страна: ar
  • Рейтинг +965/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #81 : 30 Сентябрь 2011, 15:51:52 »
Интересный взгляд на кентум и сатем.
http://rosticus.livejournal.com/23955.html
Таким образом, вся эта теория о глобальном разделении языков на «кентум» и «сатем» абсолютно несостоятельна.  Нет никаких причин выделять среди крупных групп сформировавшихся на основе древнееропвейского языка  какие-то особо «две» подгруппы кроме уже существующих множества подгрупп.. Они все одинаково родственны друг другу с одной стороны и одинаково далеки с другой.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #82 : 30 Сентябрь 2011, 16:05:26 »
Взгляд выглядит достаточно фрическим, но что кентум-сатем деление - сильное упрощение реальной картины говорилось весьма давно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #83 : 30 Сентябрь 2011, 16:20:54 »
Вы вначале написали "интересный взгляд", а потом возвели этот "взгляд" в некую догму
Интересный взгляд на кентум и сатем.
Таким образом, вся эта теория о глобальном разделении языков на «кентум» и «сатем» абсолютно несостоятельна. 
Хотя конечно Nycticorax справедливо заметил, что это сильное упрощение реалий.
Но с другой стороны нельзя ведь не обращать внимание на существующие соответствия R1a1 - сатем, R1b - кентум.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8458
  • Страна: ar
  • Рейтинг +965/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #84 : 30 Сентябрь 2011, 17:49:21 »
Вы вначале написали "интересный взгляд", а потом возвели этот "взгляд" в некую догму
Интересный взгляд на кентум и сатем.
Таким образом, вся эта теория о глобальном разделении языков на «кентум» и «сатем» абсолютно несостоятельна. 
Хотя конечно Nycticorax справедливо заметил, что это сильное упрощение реалий.
Но с другой стороны нельзя ведь не обращать внимание на существующие соответствия R1a1 - сатем, R1b - кентум.

Вообще-то это цитата. :D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #85 : 02 Октябрь 2011, 00:04:18 »
Первоначально германская общность - это Северная Германия, Южная Скандинавия и частично Нижние страны.

Древнейшие достоверные находки германской письменности могут говорить даже конкретно о Дании:

Цитировать
The oldest known runic inscription dates to around AD 150 and is found on a comb discovered in the bog of Vimose, Funen, Denmark (Stoklund 2003:173). The inscription reads harja; a disputed candidate for a 1st century inscription is on the Meldorf fibula in southern Jutland.

Тогда вопрос: с кем же римляне в Германии воевали до около 150 года нашей эры? :o

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2893/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #86 : 02 Октябрь 2011, 00:26:05 »
Ну если до какого-то момента у народа не было письменности, или как в данном случае ее следы пока не обнаружены нашими современниками, это не значит, что народа не существовало.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #87 : 09 Октябрь 2011, 04:57:55 »
Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат. Материальная культура и исторических кельтов и кельтского населения островов восходит к культурам полей погребений. А происходят эти культуры из южной Польши (предлужицкая), если мне память не изменяет. Кде как раз логово R1a. Логично предполодить, что кельтские (и италийские) языки разнесли по Западной Европе какие-то R1a1a1 в середине II тыс. до н. э., почти без следа растворившись в доиндоевропейскоязычных аборигенах R1b разных субкладов.

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #88 : 09 Октябрь 2011, 06:45:27 »
Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат..
те самые кельты-галаты, которых описывали древние греки, осели в Малой Азии и даже сохраняли свой язык до позднего средневековья. В центральных районах Малой Азии модальный гаплотип R1b отличается от модального гаплотипа R1b Ирландии на 1 шаг на 9 маркеров. Если он не кельтского происхождения, то чьего еще?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8458
  • Страна: ar
  • Рейтинг +965/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #89 : 09 Октябрь 2011, 08:52:56 »
Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат..
те самые кельты-галаты, которых описывали древние греки, осели в Малой Азии и даже сохраняли свой язык до позднего средневековья. В центральных районах Малой Азии модальный гаплотип R1b отличается от модального гаплотипа R1b Ирландии на 1 шаг на 9 маркеров. Если он не кельтского происхождения, то чьего еще?
Достойный ответ.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.