АвторТема: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона  (Прочитано 68244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #45 : 01 Февраль 2011, 12:23:32 »
А косточки, скажем, у древних ханты и манси морфологи различают?

не знаю, но уверен что она их всех и по косточкам и без косточек различает :)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #46 : 01 Февраль 2011, 12:25:29 »
угу, ты это помножь на все популяции вокруг Урал :)
также обычная история, как раз начиная с Ермака

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #47 : 01 Февраль 2011, 12:27:21 »
угу, ты это помножь на все популяции вокруг Урал :)
также обычная история, как раз начиная с Ермака


Нифига - там даже генеалогии князей без лакун нету. Это не Европа.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #48 : 01 Февраль 2011, 12:30:22 »
500 лет это не серьезно.

За 500 лет многое меняется - смотрите на Америки, Австралию, Сибирь... Я вот не уверен, что постколумбовы миграции - это мегаисключения. Вы же не думаете, что R1a1 на Русской равнине всегда в последние эдак 4000-5000 лет составляли грубо половину? :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #49 : 01 Февраль 2011, 12:32:20 »
Я вот не уверен, что постколумбовы миграции - это мегаисключения.

Аналогов вроде не известно. Но не в этом дело - берем с десяток менее масштабных миграций и имеем ту же картину замещения.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #50 : 02 Февраль 2011, 07:46:22 »
Я попытался сам сопоставить хронологию появления субкладов с миграцией. Ничего не вышло. Получается, что за целых 20 тыс. лет сохранился только один (!) субклад - R1a1a1 (M417), от которого исходят как азиатские , так и европейские субклады (R1a1a1a-R1a1a1g).
Ну, если не считать некоторого процента тех, у кого R1a*, R1a1*, R1a1a* без нисходящих.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #51 : 28 Сентябрь 2011, 13:41:46 »
Полагаю, данная тема заслуживает отдельного обсуждения в свете новых фактов. Признаюсь, я несколько отстал от новостей, и для меня было новым узнать, что благодаря новым выявленным снипам установлено, что азиатские носители  R1a1a не являются выходцами из Европы. Иначе говоря, общий предок европейских и индийских R1a1a жил не на территории Восточной Европы, а в каком-то другом регионе.

Если допустить, что их общих предок жил в Центральной или Южной Азии, то либо придётся согласиться с фрической теорией исхода из Индии либо ИЕ язык туда принесли не R1a1a, а J2.

Остановимся всё же на варианте R1a1a. Если данная карта (И. Рожанский) отражает верный путь миграций, то, вероятно, этот предок около 10 тыс. лет назад жил в Западной Азии:
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2011, 13:51:45 от Farroukh »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #52 : 28 Сентябрь 2011, 14:24:01 »

Признаюсь, я несколько отстал от новостей, и для меня было новым узнать, что благодаря новым выявленным снипам установлено, что азиатские носители  R1a1a не являются выходцами из Европы. Иначе говоря, общий предок европейских и индийских R1a1a жил не на территории Восточной Европы, а в каком-то другом регионе.


Не совсем так, установлено, что самая удаленная ветка из всех R-417 британско-скандинавская 388=10.

Далее разделились европейские Z282, Z283 и азиатские Z93.
Точно установлено, что снипы Z282, Z283 есть у двух европейских ветвей – скандинавской Z284 L448 и венедской Z280. Остальные европейские ветви, в том числе большая M458 под вопросом. На днях получим результаты.

Исходя из этого, пока неясно направление миграции предков азиатских Z93.

Я предполагаю, что R-417 зародилась в Западной Азии (Армения). Там же находится прародина индо-европейских языков. R1a и R1b являются изначальными носителями праиндоевропейского языка.
Затем предки британско-скандинавской ветви вместе с R1b1a2 через Малую Азию вышли в Европу.
 
Вторая группа через  Кавказ вышла в Восточную Европу. Вторая прародина индоевропейских языков и дальнейшего распространения R1a связана с Восточной Европой.

Но пока непонятно, выделились ли азиатские Z93 в Восточной Европе или еще в Западной Азии. Аргументов хватает и на то, что все таки в Западной Азии произошло разделение Z282, Z283 и Z93.

Цитировать

Если допустить, что их общих предок жил в Центральной или Южной Азии, то либо придётся согласиться с фрической теорией исхода из Индии либо ИЕ язык туда принесли не R1a1a, а J2.

Остановимся всё же на варианте R1a1a. Если данная карта (И. РОжанский) отражает верный путь миграций, то, вероятно, этот предок около 10 тыс. лет назад жил в Западной Азии:

Карта непонятно что отражает.
Прародина R1a в Южной Сибири? А где там R1a* и R1a1*?

Потом они делают странный крюк на юго-запад, странный, потому что почти все миграции шли в другом направлении, а потом через Малую Азию и Балканы выходят в Европу.
И только потом разделяются на разные ветви.

И лишь потом двигаются снова на восток на свою якобы прародину.

Честно говоря, на чем основаны данные о какой-то миграции с запада на восток, гораздо больше было миграций в обратном направлении, даже  предки финнов двигались с востока. Получается. Что одни на запад, а другие, совсем рядышком, на восток.
Не вижу логики.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #53 : 28 Сентябрь 2011, 14:29:16 »
Абсолютно не согласен с картой.  Миграция в Европу была скорее всего  8+- тыс. лет назад по северному Прикаспию откуда-то с юго-востока. Они возможно послужили основой для сложения Мариупольской КИО от южного Предуралья до Днепра. ну и далее преемственность Хвалынская+ Средний стог - Ямная и т.д Та часть R1a1 которые в составе ариев позднее пришли в Индию, в этот период видимо никуда не уходили, а так и остались где-то в Средней Азии. По более древним миграциям на мой взгляд отталкиваться просто не от чего.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #54 : 28 Сентябрь 2011, 14:36:25 »
Цитировать
Я предполагаю, что R-417 зародилась в Западной Азии (Армения). Там же находится прародина индо-европейских языков. R1a и R1b являются изначальными носителями праиндоевропейского языка.
Отсюда следует, что Z93 пришли в Индию из Западной Азии предположительно через Иран.

Тогда это совпадает не с анатолийской, а с армянской гипотезой.

Также можно допустить, что носители ОИЕ были носителями снипов Z645-Z651
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2011, 14:45:45 от Farroukh »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #55 : 28 Сентябрь 2011, 14:51:07 »
Цитировать
Я предполагаю, что R-417 зародилась в Западной Азии (Армения). Там же находится прародина индо-европейских языков. R1a и R1b являются изначальными носителями праиндоевропейского языка.
Отсюда следует, что Z93 пришли в Индию из Западной Азии предположительно через Иран.

Тогда это совпадает не с анатолийской, а с армянской гипотезой.

Также можно допустить, что носители ОИЕ были носителями снипов Z645-Z651

Ну, да. Посмотрите как хорошо совпадает эта схема с распространением ветвей R1a  и R1b

« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2011, 15:09:52 от Yurgan »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #56 : 28 Сентябрь 2011, 15:00:23 »
Цитировать
Я предполагаю, что R-417 зародилась в Западной Азии (Армения). Там же находится прародина индо-европейских языков. R1a и R1b являются изначальными носителями праиндоевропейского языка.
Не могу с этим согласиться. Время существования праиндоевропейского единства относят к к 6 тыс. до н.э. В это время в Причерноморье уже существовали степные культуры, от которых просматривается преемственность к последующим уже ИЕ. Это не значит конечно, что бесспорно  праИЕ были те же хвалынцы или среднестоговцы, но ставит вопрос - каким образом они в это же время могли проживать совместно с  R1b1a2 в Западной Армении?
Да и сама миграция R1b1a2 в Европу во времена неолит на мой взгляд пока лишь отражает желание европейцев удревнить время пребывания гаплогруппы в Европе, нежели отражает фактический материал.
Цитировать
Вторая группа через  Кавказ вышла в Восточную Европу.
На мой взгляд этой волной были как раз  R1b1a2, но не вижу каким образом это могло произойти ранее времен Майкопской кудьтуры. И еще вопрос, чей язык послужил основой, а чей субстратом для ИЕ.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #57 : 28 Сентябрь 2011, 15:08:52 »
Цитировать
Посмотрите как хорошо совпадает эта схема с распространением ветвей R1a  и R1b
Юрган, вы могли бы составить некую схему, сопоставляющую субклады и подгруппы ИЕ языков?

Общеиндоевропейский - R1a1a1 (Z645-Z651)
Анатолийский - ?
Тохаро-итало-кельтский - ?
Германо-балто-славянский - ?
Греко-армяно-арийский - ?

Скорее, ОИЕ были М417, а Z645-Z651 - это сектор В на лингво-схеме.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2011, 15:15:15 от Farroukh »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #58 : 28 Сентябрь 2011, 15:15:55 »
Цитировать
Я предполагаю, что R-417 зародилась в Западной Азии (Армения). Там же находится прародина индо-европейских языков. R1a и R1b являются изначальными носителями праиндоевропейского языка.
Не могу с этим согласиться. Время существования праиндоевропейского единства относят к к 6 тыс. до н.э. В это время в Причерноморье уже существовали степные культуры, от которых просматривается преемственность к последующим уже ИЕ. Это не значит конечно, что бесспорно  праИЕ были те же хвалынцы или среднестоговцы, но ставит вопрос - каким образом они в это же время могли проживать совместно с  R1b1a2 в Западной Армении?
Да и сама миграция R1b1a2 в Европу во времена неолит на мой взгляд пока лишь отражает желание европейцев удревнить время пребывания гаплогруппы в Европе, нежели отражает фактический материал.
Цитировать
Вторая группа через  Кавказ вышла в Восточную Европу.
На мой взгляд этой волной были как раз  R1b1a2, но не вижу каким образом это могло произойти ранее времен Майкопской кудьтуры. И еще вопрос, чей язык послужил основой, а чей субстратом для ИЕ.
Время существования праиндоевропейского единства относят к к 6 тыс. до н.э. В это время в Причерноморье уже существовали степные культуры, от которых просматривается преемственность к последующим уже ИЕ. Это не значит конечно, что бесспорно  праИЕ были те же хвалынцы или среднестоговцы, но ставит вопрос - каким образом они в это же время могли проживать совместно с  R1b1a2 в Западной Армении?

В это время естественно, не проживали, это была за несколько тысячелетий раньше.
Иначе чем Вы объясните, почему анатолийские и армянские одни из первых отделились от праиндоевропейского единства, при том, что прародина R1a и R1b однозначно не Европа.
 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #59 : 28 Сентябрь 2011, 15:17:31 »
Миграция в Европу была скорее всего  8+- тыс. лет назад по северному Прикаспию откуда-то с юго-востока.

Импульс со стороны эдак Мергарха был или западнее?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.