Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона

[Asmat headhunter]

Галатская миграция сильно после протокельтской. Гаплогруппная солянка у них могла быть несколько разной.

[zastrug]

Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне"

Мне кажется судить о внешности кельтов нужно не по мультфильму об Астериксе. Как кельты, так и шнуровики и ямники и прочие-прочие не были антропологически однородны. Например:

"Долихокранные с высокой черепной коробкой и узким невысоким лицом типы определяют сборную серию Латенской культуры Австрии, Чехии и Венгрии, которую датируют IV - I ст. до н. э. и связывают с кельтскими группами. Морфотип в чистом виде исчезает с антропологической карты Европы немного позже исторических материковых кельтов, после бурных событий, связанных с Переселением народов и достаточно существенного механического смешения. Для нас наиболее важным является то, что данный морфологический тип не стал базовым ни для германцев, ни для славян. "

по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a.

Ну как киргизы и таджики например
 

А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат.

Вот когда среди неолитических дДНК я где-нибудь увижу R1b, то соглашусь с этим, но пока там совсем другие гаплогруппы.

[Nycticorax]

Кстати о блондинизме кельтов... Что показательно у кельтов (и насколько я помню у славян тоже) фольклорным эталоном красоты считаются чёрные волосы. В отличие от германцев

[Valery]

Я еще школьником помню, нам рассказывали что бриты были черноволосые а англосаксы - блондинистые. Теперь принято считать иначе?

[Clavis]

если ориентироваться на цвет волос современных греков (по моему мнению, в античное время оттенок был тот же), то любой этнос, вторгшийся с севера, должен был отличаться от греков бОльшим процентом светловолосых. Наблюдательные греки, конечно же, отметили светловолосость галатов. Возможно, поляки, посмотрев на тех же галатов, пришли бы к диаметрально противоположному выводу?

[Farroukh]

по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a.

Михаил, честно говоря я нигде в древних источниках не встречал сведений о нордическом внешнем облике ариев. Если судить по Авесте, у древних иранцев были тёмные волосы.

[Asmat headhunter]

Если судить по Авесте, у древних иранцев были тёмные волосы.

Авестийский язык не протоиранский, так что авестийцы могли быть генетически ещё дальше от ариев, чем протоиранцы.

[Yurgan]

Тогда вопрос: с кем же римляне в Германии воевали до около 150 года нашей эры?

Заинтригован А что в это время римляне делали в Германии??

А с кем Германикус воевал?

[Игрок]

Тогда вопрос: с кем же римляне в Германии воевали до около 150 года нашей эры?

Заинтригован А что в это время римляне делали в Германии??

А с кем Германикус воевал?

mea culpa!
я фразу "до около 150 года нашей эры" воспринял как "150 г. до н.э."   

[Farroukh]

Авестийский язык не протоиранский, так что авестийцы могли быть генетически ещё дальше от ариев, чем протоиранцы.

Между авестийским и арийским - примерно 500 лет разницы. Арии однозначно смешивались с носителями языка маргианской цивилизации.

[Михаил Подгайный]

по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a.

Михаил, честно говоря я нигде в древних источниках не встречал сведений о нордическом внешнем облике ариев. Если судить по Авесте, у древних иранцев были тёмные волосы.

После выхода книги Гамкрелидзе и Иванова в ВДИ (Вестник Древней Истории) была дискуссия инициированная Дьяконовым. Один из участников (не помню имени) опираясь на развёрнутые цитаты из древнеиндийских памятников демонстрировал среднеевропейский (не малоазиатский) облик веддийских ариев. Выглядело убедительно. Постараюсь отыскать.
Что же касается Авесты, то ясное дело - к VIII. до н. э. авестийские арии в любом случае потемнели бы смешавшись с аборигенами.

[Михаил Подгайный]

Уважаемый zastrug, мне кажется Вы напрасно увязываете исконных кельтов с R1b. Исторические кельты с IV в. до н. э. явные "северяне" по внешнему облику - высокие светлоглазые усатые блондины (герои фильмов об Астериксе), судя по описаниям греков и римлян, как и арии, кстати. Явные R1a. А R1b - лигуро-, баско-, иберо-, аквитано- и т.д. -язычный неолитический субстрат..

те самые кельты-галаты, которых описывали древние греки, осели в Малой Азии и даже сохраняли свой язык до позднего средневековья. В центральных районах Малой Азии модальный гаплотип R1b отличается от модального гаплотипа R1b Ирландии на 1 шаг на 9 маркеров. Если он не кельтского происхождения, то чьего еще?

Достойный ответ.

Действительно, достойный. Но речь-то шла не об этом.
"Модальный гаплотип R1b Ирландии" это, надо думать ИМГ+1.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=181.0

...с точки зрения ДНК генеалогии  у ирландских и иберийских R1b3 гаплотипов (возраст последних 3625 ± 370 лет до настоящего времени) практически один и тот же общий предок, с точки зрения ДНК-генеалогии.  Эта информация хорошо укладывается в контекст традиционной истории Ирландия, убедительно подтверждая ирландские легенды о прибытии гойделов - предков большинства ирландцев из Иберии.
(...) кластер «ирландского модального гаплотипа» составляет 8.2% всей ирландской выборки, а на северо-западе Ирландии, процентное соотношение ИМГ (вместе с «ИМГ+1») в выборке достигает  21,5%.

Ведь генеалогическое единство доиндоевропейского населения Западной Европы (Иберии-Басконии-Гаскони-Аквитании-Лигурии, где народная латынь зачастую была первым индоевропейским языком) и позднейших кельтов в рамках гаплогруппы R1b явно указывает на усвоение аборигенами кельтских языков либо в конце бронзового, либо в начале железного века (глубже дату распада пракельтского языкового единства не задвинешь). То же произошло и с дославянскими аборигенами Балкан в раннем средневековье, когда они перешли на славянский язык. Но ведь мы же не называем балканские кластеры "славянскими". Кельты это такие же позднебронзовые (эпохи полей погребений) "славяне", расселявшиеся (первоначально) на запад.
Что касается центральных районов Малой Азии, то переселение туда галатов датируется III в. до н. э. К тому времени они действительно могди быть уже R1b близкими ИМГ+1. Как и славяне, заселившие северо-запад Малой Азии в VIII в., могли нести уже явно "неславянские" гаплотипы.
Первоначальные же носители кельтских языков, как и балто-славянских, и индо-иранских и прочих индоевропейских были скорее R1a1a.

[zastrug]

Первоначальные же носители кельтских языков, как и балто-славянских, и индо-иранских и прочих индоевропейских были скорее R1a1a.

Да скорее всего не доходили R1a1 в значимых количествах до указанных вами регионов (Иберии-Басконии-Гаскони-Аквитании-Лигурии) до новой эры. И R1b тоже в неолите там пока не обнаружено - G2a и I2a

[Nycticorax]

Ну собственно вполне возможно, что кельтские языки как таковые складываются уже на базе ассимилированного R1b населения и распространяются вместе с ним. Или продолжая "славянско-балканскую" аналогию - кельты это не славяне вообще, а конкретно сербы или хорваты. И уже не R1a en masse.
Потому как если бы их переселение было связано с R1a то на западе должны были оставаться какие-либо "кельтские" её варианты. А их нет. Насколько я понимаю R1a на западе Европы в основном скандинавского происхождения и попали туда с готами либо норманнами.

Да и вообще соотнесение всех индоевропейцев (включая тохаров, греков и анатолийцев) с R1a всё же изрядная натяжка...

[Asmat headhunter]

Ну собственно вполне возможно, что кельтские языки как таковые складываются уже на базе ассимилированного R1b населения и распространяются вместе с ним.

Так в субкладах R1b1a2 ещё разобраться надо - какие-то могли прийти с протобасками и прочими неИЕ, а какие-то с разными ИЕ, зачем всё в одну кучу валить?