Cинташтинцы Nordic

[Georg]

Написано про бронзовых скандинавов, что они с Микенами еще торговали вовсю. Удивляет, что зная о теплом и  богатом юге сидели в своих северных лесах и болотах. Это уму непостижимо.

Для североевропейского бронзового века был характерен тёплый климат, который начался с климатического изменения около 2700 г. до н. э., и был сопоставим с современным климатом центральной Германии и северной Франции. Благодаря такому климату плотность населения была достаточно высока, процветало сельское хозяйство: в частности, в это время в Скандинавии выращивали виноград.

[Рудольф]

Пока финальных доказательств нет, но шнуровая общность на севере России явно села на балтийско-волжско-уральский торговый путь (я бы даже предположил потоки корнуолльского олова на восток, а уральской меди на запад), некое подобие викингских связей.
Поэтому можно проследить скандинаво-синташтинскую генетическую общность, хотя и не прямую по Y I1.

По языку вообще не ищите прямых связей. В те времена достаточно было небольшой активной группы для индокринации и суперстратизации.
Вон ничтожные группки финно-угров дали языки скольки племенам палеоевропейцев и индоевропейцев.
Особенно для германских, которых считают гибридом сатем и кентум , вообще непонятен характер смешения.

Написано про бронзовых скандинавов, что они с Микенами еще торговали вовсю. Удивляет, что зная о теплом и  богатом юге сидели в своих северных лесах и болотах. Это уму непостижимо.

У коми тоже проявляются шведоподобные синташтинцы, например:

Target: Komi:652_R02C01
Distance: 1.8042% / 0.01804151
20.2   Baltic_EST_BA:s19_X15_2
20.2   VK2020_SWE_Gotland_VA:VK434
15.4   RUS_Sintashta_MLBA:I1008
13.4   VK2020_NOR_North_VA_o1:VK518
8.2   RUS_Krasnoyarsk_BA:kra001
7.8   Levant_Megiddo_MLBA:I10104
5.8   Bell_Beaker_Mittelelbe-Saale:I0806
4.8   Sargat_IA:BGD002
3.2   RUS_Trans-Baikal_BA:irk078
0.6   Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.2   CHN_Yinwang_500BP:Yinwang
0.2   RUS_Old_Bering_Ekven:I7340


Я все же так понимаю:
Скандинавы - потомки тех шнуровиков-протосинташтинцев, которые ушли на Северо-Запад. Возможно, поддерживали торговую связь с родней, ушедшей на Восток, в Синташту. Отсюда близость бронзовой культуры Nordic к Синташте.

Родство же финно-пермяков - это уже от самих синташтинцев, которые не все ушли на юг. Явно же часть осталась и смешалась с местными. Собственно, эти смешанные мы и наблюдаем в Синташте.

Родство финно-карелов к Синташте может быть двойным - часть от шведов, часть от финно-пермяков, то есть , среди них родство и по предкам синташтинцев, и по потомкам синташтинцев.

Интересно, ушла ли часть смешанных скандинаво-финских синташтинцев на юга или все остались. Наверное все же ушла. так что индусы-иранцы - потомки и финноуральцев     Во все народы свои гены впихнули тихой сапой.

Николай Николаевич Чебоксаров – «Этногенез коми по данным антропологии».

«Трудно найти в Восточной Европе группу, которая по антропологическому облику была бы так сильно похожа на норвежцев, как удорские коми. Высокий рост, мезокефалия, светлый окрас волос и глаз, средне-широкое и высокое по европейским масштабам лицо, узкий выступающий нос с прямой спинкой и т. д. – все эти черты сближают удорских коми с населением Скандинавского полуострова. В смягчённых, смешанных формах те же особенности выражены и у других групп северных коми – на верхней Мезени, на Выме, на нижней Вычегде и т. д.
Так или иначе, наличие светлых европеоидных элементов среди коми говорит о значительных связях населения бассейнов Вычегды и Мезени с более западными территориями до Прибалтики и Скандинавии включительно.

Penny! В вашей последней таблице есть Готланд 20% и Норвегия 14%.Готы кстати вышли из Скандинавии  и заселили огоромную часть  территории Европы,  включая Крым и Северное Причерноморье .Кстати , горные крымские татары(крымские таты) - их потомки
Эталонный образец Вашей таблицы представляет коми-пермяков или коми-зырян?
 

[Камарицкий]

Важно учитывать то что сам индо-европейский язык - видимо старше самых древних шнуровиков и тем более пост-шнуровых культур.

Это лишь означает, что шнуровики не являются прародителями всех индоевропейцев, но могут быть прародителями их части.

А могут и не быть.
Я к тому - что пока нет даже достоверных гипотез о том - на каком языке говорили шнуровики.
Уважаемое сообщество, на сколько я понимаю, до сих пор считает что в Индию - индоевропейские языки занесли именно R1a - потомки синташтинских людей - но так ли это было? Разве есть четки археологические доказательства того, что было "арийское вторжение" - с севера и что его участниками были именно Z93?
На сколько мне известно - точно датировать приход z93 в Индию и не только кстати (про арабов как то не принято вспоминать) - пока не представляется возможным.

[Penny]

Результаты калькуляторов показывают, что доля Андроновского  компонента у синташтинцев  не столь велика .Ряд антропологов и археологов утверждают о вхождении  синташтинцев в  состав более многочисленных и более  поздних  андроновцев..

Нет, на основе этого калькулятора вряд ли можно делать такие выводы. Ведь здесь идет выбор из неолита, палеолита, мезолита, энеолита и лишь чуть бронзы. Это просто прикидки, куда копать. Понятно же, что для научных целей таким не занимаются, да и вообще вот так из кучи огромной не выбирают. Андроновский компонент тут просто может представляться более ранними или похожими  образцами.

[Penny]

У татар ,мокши, эрзи ,русских Урала  андроновский компонент скорее всего  появился опосредованно через, скифов, сармат булгар и буртасов

Это нужно разбираться, откуда и когда.

[Penny]

БМАК большая часть из них просто обошла. С востока через Ваханский коридор. Те кто пошел через Бактрию стали иранцами, остальные индусами.
Основное действие, определившее будущее всего мира, происходило вот здесь:
Занимая площадь в 151 гектар, Шахри-Сухте относился к крупнейшим городам на заре человеческой цивилизации. Город возник около 3200 г. до н. э. Город прошёл в своём развитии четыре стадии, и подвергался сожжению три раза, прежде чем был окончательно покинут в 2100 г. до н. э. Останки города были обнаружены в 1967 г. С 1970 г. здесь постоянно проводят раскопки команды иранских и итальянских археологов, периодически публикуются сообщения о всё новых открытиях[3]
Была большая засуха и город был заброшен. Примерно в это  время в Месопотамии появляется первый Пророк - Гудея. Проводит религиозную реформу, если это так можно назвать. Южная часть синташтинцев получает культ Индры. Так что все было намного сложнее чем нам кажется, обнаруживаются черты хорошо спланированного процесса изменения мирового порядка.     Вопрос только один - Кто и зачем?

На будущих индусов БМАК тоже повлиял. БМАК явно недооценена в своем влиянии на индо-иранцев. Мало кто о такой культуре вообще слышал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Substratum_in_Vedic_Sanskrit

[Penny]

Для североевропейского бронзового века был характерен тёплый климат, который начался с климатического изменения около 2700 г. до н. э., и был сопоставим с современным климатом центральной Германии и северной Франции. Благодаря такому климату плотность населения была достаточно высока, процветало сельское хозяйство: в частности, в это время в Скандинавии выращивали виноград.

Посмотрела климат в Стокгольме. Да и сейчас там зимний климат намного мягче, чем на большей части Европейской России, не говоря уж о Азиатской части РФ.
Не мудревно, что прото-скандинавы ушли на Север Европы, а синташтинцы сбежали на юга из холодной России. Как в те времена люди морозы пережидали вообще не понятно.
В Стокгольме 1898 солн. часов в год. В Питере - 1596, в Москве 1731. В Челябинске - 2066, но зимы сильно морозные.

[Penny]

Николай Николаевич Чебоксаров – «Этногенез коми по данным антропологии».

«Трудно найти в Восточной Европе группу, которая по антропологическому облику была бы так сильно похожа на норвежцев, как удорские коми. Высокий рост, мезокефалия, светлый окрас волос и глаз, средне-широкое и высокое по европейским масштабам лицо, узкий выступающий нос с прямой спинкой и т. д. – все эти черты сближают удорских коми с населением Скандинавского полуострова. В смягчённых, смешанных формах те же особенности выражены и у других групп северных коми – на верхней Мезени, на Выме, на нижней Вычегде и т. д.
Так или иначе, наличие светлых европеоидных элементов среди коми говорит о значительных связях населения бассейнов Вычегды и Мезени с более западными территориями до Прибалтики и Скандинавии включительно.

Penny! В вашей последней таблице есть Готланд 20% и Норвегия 14%.Готы кстати вышли из Скандинавии  и заселили огоромную часть  территории Европы,  включая Крым и Северное Причерноморье .Кстати , горные крымские татары(крымские таты) - их потомки
Эталонный образец Вашей таблицы представляет коми-пермяков или коми-зырян?

Читала про вепсов где-то, и было написано, что еще до того, как их ассимилировали русские, их во многом ассимилировали карелы, западных. А вот восточные вепсы смешались с коми, вроде с зырянами, но не помню. Так что придать северо-европеоидность коми могли в какой-то степени и вепсы в том числе.
Этот образец не подписан. Там просто выборка коми.
Есть в списке популяций у andvari усредненные какие-то коми, конкретные. Можно посмотреть.

Насчет викингов Готланда и Норвегии, то у россиян они почти сплошь финноподобные и балтоподобные и славяноподобные. И мы кстати уже в другой теме это обсуждали еще давно. Я вам тогда сказала, что северный компонент у волго-уральских народов - финно-саамский. Но, как теперь ясно, я была не права. Возможен и скандинавоподобный через синташту или через кого-то еще. И я теперь думаю, что этнокалькуляторы могут принимать эту синташтинскую бронзу за скандинавию нового времени. Я завтра посмотрю конкретно эти образцы викингов. Либо финноподобные, либо балтоподобные скорей всего.

Почему-то из норманноподобных обычно вылезают у россиян гренландские викинги. Туда исландцы плавали, насколько помню.

[Penny]

Довольно большой процент Синташты у некоторых этносов индийцев выделяется. А если взять индийские образцы из этого списка из Рупкунда и иранские и их тоже прогнать через калькулятор, то в них тоже Синташта вылезет. И все вместе еще больше наберется.  Да еще и викинг вылезает тоже видимо в силу схожести с Синташтой.

Target: Jat_Haryana
Distance: 0.2299% / 0.00229927
12.6   IND_Roopkund_A:I6944
10.8   IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2:I8726
9.8   IND_Roopkund_A:I3346
6.8   England_MIA_LIA_low_res:I16619
5.6   SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_gtm127
5.2   RUS_Sintashta_MLBA:I1088
4.6   PAK_Katelai_IA:I5398
4.2   TKM_Geoksyur_En:I8505
4.0   CHN_Tarim_EMBA1:XHM110
4.0   PAK_Katelai_IA:I12460
3.4   IND_Roopkund_A:I2871
3.4   PAK_Butkara_H:I6547
3.2   PAK_Katelai_IA:I10523
3.0   IND_Roopkund_A:I3352
2.8   IND_Roopkund_A:I7035
2.8   PAK_Loebanr_IA:I12984
2.6   PAK_Udegram_IA:I6901
2.4   Bell_Beaker_England_low_res:I2565
2.2   RUS_Srubnaya_Alakul_MLBA:kzb003
1.8   PAK_Udegram_IA:I1985
1.6   TKM_Gonur2_BA:I2123
1.2   Sarmatian_RUS_Urals:LS13
0.6   IND_Roopkund_A:I3343
0.4   IND_Roopkund_A:I6942
0.4   IND_Roopkund_A:I6946
0.2   KAZ_Maitan_MLBA_Alakul_o:I6795
0.2   KGZ_Aigyrzhal_BA:I11526
0.2   VNM_LN:Vt833

[Penny]

Да еще и викинг вылезает тоже видимо в силу схожести с Синташтой.

Target: Jat_Haryana
Distance: 0.2299% / 0.00229927
12.6   IND_Roopkund_A:I6944
10.8   IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2:I8726
9.8   IND_Roopkund_A:I3346
6.8   England_MIA_LIA_low_res:I16619
5.6   SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_gtm127
5.2   RUS_Sintashta_MLBA:I1088
4.6   PAK_Katelai_IA:I5398
4.2   TKM_Geoksyur_En:I8505
4.0   CHN_Tarim_EMBA1:XHM110
4.0   PAK_Katelai_IA:I12460
3.4   IND_Roopkund_A:I2871
3.4   PAK_Butkara_H:I6547
3.2   PAK_Katelai_IA:I10523
3.0   IND_Roopkund_A:I3352
2.8   IND_Roopkund_A:I7035
2.8   PAK_Loebanr_IA:I12984
2.6   PAK_Udegram_IA:I6901
2.4   Bell_Beaker_England_low_res:I2565
2.2   RUS_Srubnaya_Alakul_MLBA:kzb003
1.8   PAK_Udegram_IA:I1985
1.6   TKM_Gonur2_BA:I2123
1.2   Sarmatian_RUS_Urals:LS13
0.6   IND_Roopkund_A:I3343
0.4   IND_Roopkund_A:I6942
0.4   IND_Roopkund_A:I6946
0.2   KAZ_Maitan_MLBA_Alakul_o:I6795
0.2   KGZ_Aigyrzhal_BA:I11526
0.2   VNM_LN:Vt833

Надо посмотреть в интернетах, что пишут сами индийцы по поводу викингов среди своих предков 

[wave48]

Привет!
Скорее всего как про рыжих вечно пьяных колонизаторов. 

У меня синташтинцы раскладываются вполне однородно. Вопросы только по поводу четырех нижних:



Но нужно еще все это посмотреть.

[Древ]

А могут и не быть.
Я к тому - что пока нет даже достоверных гипотез о том - на каком языке говорили шнуровики.
Уважаемое сообщество, на сколько я понимаю, до сих пор считает что в Индию - индоевропейские языки занесли именно R1a - потомки синташтинских людей - но так ли это было? Разве есть четки археологические доказательства того, что было "арийское вторжение" - с севера и что его участниками были именно Z93?
На сколько мне известно - точно датировать приход z93 в Индию и не только кстати (про арабов как то не принято вспоминать) - пока не представляется возможным.

На сколько я знаю, археологических доказательств арийского вторжения нет.
Только языковые, культурные, генетические. Но, пожалуй, этого достаточно.

[Penny]

Привет!
Скорее всего как про рыжих вечно пьяных колонизаторов. 

У меня синташтинцы раскладываются вполне однородно. Вопросы только по поводу четырех нижних:



Но нужно еще все это посмотреть.

Привет!
Насчет этого викинга, они могут быть правы хотя бы в теории. Он британоподобный.
Distance to:   SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_gtm127
0.06782137   Оркнейцы
0.06783252   Шотландцы
0.06793051   Немцы_Frisian
0.06823647   Ирландцы
0.06828590   Голландцы_North
0.06833793   Англия_Корнуолльцы
0.06833793   Англичане_Cornwall
0.06862355   Норвежцы_South
0.06867615   Немцы_Schleswig-Holstein
0.06869223   Исландцы
0.06879271   Бретонцы_Cotes-d'Armor
0.06895156   Норвежцы_Central_s
0.06896997   Шетландцы
0.06925694   Немцы_Lower_Saxony_North
0.06929659   Англичане
0.06944453   Датчане
0.06966983   Фарерцы
0.06969783   Шведы_Jonkoping_s
0.06976044   Норвежцы_Bergen
0.06985170   Валлийцы
0.06991628   Голландцы_Central
0.07016369   Бретонцы_Finistere
0.07026004   Немцы_Westphalia
0.07027884   Немцы_Lower_Saxony_South
0.07031330   Англичане_Northeast

Вот что выдает этому же этносу jat калькулятор Andvari, где смешан мезолит, неолит и т.д., бронзы там мало, новее ничего тоже нет.

Target: Jat_Haryana
Distance: 5.7312% / 0.05731239
31.6   Shahr-i-Sokhta_BA
17.4   Sarazm_Eneolithic
15.8   Bell_Beaker_England_(low_res)
12.2   Bacho_Kiro_IUP
11.0   Mal'ta'-Buret'
8.8   Acheng_EUP
1.0   Iberia_Andalusia_EN
0.8   Comb_Ceramic_Estonia
0.8   Russia_N_Lyalovo-Volosovo_Yaroslavl_Berendeyevo
0.6   Bell_Beaker_France_Hauts-de-France

Эти jat из Пакистана.
Английский bell-beaker:

Distance to:   Bell_Beaker_England_(low_res)
0.06807445   Фризы
0.07053140   Норвежцы_South
0.07096583   Исландцы
0.07114507   Немцы_Frisian
0.07129148   Норвежцы
0.07155265   Норвежцы_Bergen
0.07162751   Немцы_Lower_Saxony_North
0.07169758   Ирландцы
0.07173253   Фарерцы
0.07256382   Голландцы_North
0.07323028   Бретонцы_Morbihan
0.07325931   Норвежцы_Central_s
0.07351720   Шведы_Jonkoping_s
0.07377308   Немцы_Schleswig-Holstein
0.07381355   Шведы_Ostergotland_s
0.07391934   Датчане
0.07392475   Шведы_South
0.07399209   Шведы_Varmland_s
0.07404549   Шведы_Gavleborg_s
0.07436702   Шотландцы
0.07445396   Немцы_Westphalia
0.07450163   Шведы_Central_South
0.07455864   Оркнейцы
0.07467687   Шведы_Jamtland_s
0.07470563   Шведы_Vastenorrland_s

Кстати, Саразм есть.
Надо попробовать обнаружить родительских шнуровиков для протосинташкинцев. Может это уже было сделано? Или невозможно, похожи все?

У вас аутлайнеры - это оранжевая ветка? Вообще не совпадают с аутлайнерами по вахадуо.

[Penny]

Надо попробовать обнаружить родительских шнуровиков для протосинташкинцев. Может это уже было сделано? Или невозможно, похожи все?

В базе только германские и восточно-европейские.
Их геном - континуум.
Возможно, из-за того, что чешских больше всего, они больший процент дают. Трудно сказать. У нескольких синташтинцев все же среди самых близких германские.
А вот у шведов однозначно предки - восточноевропейские шнуровики, а не центрально-европейские.
Distance to:   Swedish
0.04270250   Czech_CordedWare:VLI010
0.04315179   Czech_CordedWare:PNL002
0.04638912   Estonia_CordedWare.SG_o1:MA826.RISE00_noUDG.SG
0.04850155   Czech_CordedWare:I6695
0.04899609   Czech_CordedWare:VLI092
0.04988092   Czech_CordedWare:I6696
0.05220070   Czech_CordedWare:VLI085
0.05282368   Poland_CordedWare_3.SG:N45_noUDG.SG
0.05405957   Poland_CordedWare_1.SG:N49_noUDG.SG
0.05472921   Czech_CordedWare:VLI067
0.05529208   Germany_CordedWare:I1532
0.05551056   Germany_CordedWare_o:I1540
0.05555522   Poland_CordedWare_1.SG:N47_noUDG.SG
0.05746859   Czech_CordedWare:VLI017
0.05806599   Poland_CordedWare_ProtoUnetice.SG:RISE431_noUDG.SG
0.06054268   Estonia_CordedWare.SG:MA973_noUDG.SG
0.06078949   Czech_CordedWare:I7208
0.06102805   Estonia_CordedWare:Kunila2
0.06159384   Czech_CordedWare:ZEL001
0.06201165   Czech_CordedWare:VLI071
0.06262673   Czech_CordedWare:I7279
0.06333005   Poland_Southeast_CordedWare.SG:pcw361_noUDG.SG
0.06406490   Czech_CordedWare:CAH010
0.06414932   Czech_CordedWare:STD001
0.06429666   Czech_CordedWare:I13467

Target: Swedish
Distance: 1.2451% / 0.01245074
22.4   Czech_CordedWare
18.8   Estonia_CordedWare.SG
18.4   Czech_CordedWare_o1
15.0   Czech_CordedWare_o2
14.0   Germany_CordedWare
3.8   Latvia_LN_CordedWare
3.4   Poland_CordedWare_1.SG
2.6   Poland_Southeast_CordedWare.SG
1.6   Poland_CordedWare_ProtoUnetice.SG

Target: RUS_Sintashta_MLBA:I1011

Distance: 1.8425% / 0.01842522
50.6   Czech_CordedWare
24.6   Estonia_CordedWare.SG_o2
14.2   Poland_Southeast_CordedWare.SG
10.6   Czech_CordedWare_o1

[wave48]

Кстати, Саразм есть.
Надо попробовать обнаружить родительских шнуровиков для протосинташкинцев. Может это уже было сделано? Или невозможно, похожи все?

Среди фатьяновцев нужно искать. Они все R1a-Z93. 

У вас аутлайнеры - это оранжевая ветка? Вообще не совпадают с аутлайнерами по вахадуо.

Да. Именно так я аутлайнеров и чужаков и обнаруживаю. Работает четко.  Все образцы с окончанием outlier оказываются или оранжевыми или близко к корню.