Cинташтинцы Nordic

[Рудольф]

Сара́зм — древнейшее поселение оседлых народов Центральной Азии, живших с четвертого тысячелетия до конца третьего тысячелетия до нашей эры. В 2010 году включен в список объектов Всемирного наследия. Расположен на территории Таджикистана в 15 км к западу от районного центра Пенджикент, на левом берегу реки Зеравшан. Большую историческую и культурную ценность представляют хорошо сохранившиеся дворцовые и культовые сооружения, общественные и жилые строения[1]. На месте раскопок были найдены металлические и каменные изделия, а также многочисленные украшения изготовленные из драгоценных камней и обработанных морских раковин. Поселение расположено в пределах Бактрийско-Маргианского археологического комплекса. Разрушение поселения по времени совпадает с вторжением на эту территорию кочевых арийских племён. Название «Саразм» происходит от таджикского словосочетания «сари замин» (начало земли)[2].

Получается так. Пришла некоторая часть развитых земледельцев из БМАК. Научили местных кочевников северян-индо-арийцев (возможно индо-европейцев) уму-разуму. Прошли поколения, и те поперлись покорять развитый юг, уничтожая более развитую земледельческую культуру.

Бмаковцы на территории  культур Андроновского и Афанасьевского круга   не приходили . Андроновцы и афанасьевцы пришли из Европы в Азию уже с богатым багажом технологий в разных жизненноважных областях .
Представители этих  европейских степных культур  завоевали  современные   территории Пакистана ,Афганистана ,стран Средней Азии .Они смешались с народами БМАК и образовались .индоарии и иранцы. Позднее часть из них продвинулась на юг Восточной и Западной Сибири и Урала .Еще позднее в конце нашей эры уже будучи киммерийцами, скифами ,сарматами и т.д .они начали покорение Европейских стран и народов

[Penny]

Бмаковцы на территории  культур Андроновского и Афанасьевского круга   не приходили . Андроновцы и афанасьевцы пришли из Европы в Азию уже с богатым багажом технологий в разных жизненноважных областях .
Представители этих  европейских степных культур  завоевали  современные   территории Пакистана ,Афганистана ,стран Средней Азии .Они смешались с народами БМАК и образовались .индоарии и иранцы. Позднее часть из них продвинулась на юг Восточной и Западной Сибири и Урала .Еще позднее в конце нашей эры уже будучи киммерийцами, скифами ,сарматами и т.д .они начали покорение Европейских стран и народов

Надо согласиться, что по крайней мере в Синташте нет чистых бмаковцев. Так что немного меняю свой нарратив:
Часть протосинташтинцев совершила вылазку на территорию БМАК. Там увидела все богатство их цивилизации. Возможно были пригреты местными, женились на местных, обучились искусствам, узнали о повозках, научились их делать, а также научились строить укрепления. Потом вернулись к своим, научили их новому. Дальше как раньше, передавали историю о богатом юге детям и так появилась идея двигаться на юг. Это относительно благостная картина, явно не соответствующая дикому нраву варваров-индоевропейцев. Другой вариант - протосинташтинцы совершили набег на БМАК, похитили женщин и рабов, заставили обучить себя новому. От женщин-бмаковок появились таджикоподобные полукровки. Дальше опять же поперлись на юг уже ордой.

[Penny]

Надо согласиться, что по крайней мере в Синташте нет чистых бмаковцев. Так что немного меняю свой нарратив:
Часть протосинташтинцев совершила вылазку на территорию БМАК. Там увидела все богатство их цивилизации. Возможно были пригреты местными, женились на местных, обучились искусствам, узнали о повозках, научились их делать, а также научились строить укрепления. Потом вернулись к своим, научили их новому. Дальше как раньше, передавали историю о богатом юге детям и так появилась идея двигаться на юг. Это относительно благостная картина, явно не соответствующая дикому нраву варваров-индоевропейцев. Другой вариант - протосинташтинцы совершили набег на БМАК, похитили женщин и рабов, заставили обучить себя новому. От женщин-бмаковок появились таджикоподобные полукровки. Дальше опять же поперлись на юг уже ордой.

Как ни странно, примерно так все и было.
Из википедии:
Образцы, извлеченные из памятников BMAC, не имели какой-либо части своей родословной от ямных людей, которые связаны с протоиндоевропейцами , хотя некоторые периферийные образцы уже несли значительную родословную западных степных скотоводов , подобных ямным , в соответствии с экспансией на юг западных степных скотоводов из синташтинской и андроновской культур в направлении Южной Центральной Азии около 2100 г. до н. э. [ 60 ] [ 61 ] Последующие культуры, в частности культура Яз , характеризовались сочетанием предков BMAC и ямной/WSH и ассоциировались с ранними индоиранцами . [ 62 ]

Генетические данные по образцам железного века из современных Туркменистана и Узбекистана подтверждают смешение между местными группами BMAC и популяциями, связанными с андроновской культурой , в конце цивилизации Окса. Это южное центральноазиатское население железного века получило около 57% своей родословной от западных степных скотоводов (андроновских) и около 43% от населения культуры BMAC. Было обнаружено, что современные таджики и ягнобцы являются прямыми потомками центральноазиатских популяций бронзового и железного веков, имея родословную как от западных степных скотоводов, подобных ямной культуре , так и от групп BMAC, и показывая генетическую преемственность с историческими индоиранцами . [ 65 ] Эти центральноазиаты железного века также продемонстрировали более высокую генетическую близость к современным европейцам, чем современные узбеки , которые несут в себе дополнительный компонент, полученный из источника, похожего на восточноазиатский, «через несколько событий смешения за последние ~2000 лет», отсутствующий у узбеков железного века и современных европейцев. [ 61 ]



Так что таджикоподобие нашло свое объяснение через БМАК. Отлично.

Осталось прояснить шведоподобие и финно-пермское подобие отдельных образцов.

[Georg]

Осталось прояснить шведоподобие и финно-пермское подобие отдельных образцов.

Палеосевероевропейско-шнуровое распространилось сперва от центральной Европы до Урала, а затем уже внутри этого пространства отметились новые волны, в том числе и "восточноскандинавы I1", которых выбросило центробежными процессами около 2000 года до нэ за Балтику со зрелыми бронзовыми технологиями, родственными синташте.

[Penny]

Осталось прояснить шведоподобие и финно-пермское подобие отдельных образцов.

Палеосевероевропейско-шнуровое распространилось сперва от центральной Европы до Урала, а затем уже внутри этого пространства отметились новые волны, в том числе и "восточноскандинавы I1", которых выбросило центробежными процессами около 2000 года до нэ за Балтику со зрелыми бронзовыми технологиями, родственными синташте.

Спасибо, но близость все же настолько выраженная, что близости одной шнуровой маловато. С языком не понятно. Если у синташты - индоиранский, то почему у скандинавов европейский и наоборот?

Distance to:   RUS_Sintashta_MLBA:I0943
0.04321274   Норвежцы_North_s
0.04343717   Шведы_Norrbotten_s
0.04455584   Шведы_Vasterbotten_s
0.04475118   Шведы_Jamtland_s
0.04767691   Шведы_Orebro_s
0.04789448   Шведы_Vastenorrland_s
0.04818690   Шведы_Gavleborg_s
0.05129263   Норвежцы_Central_s
0.05270030   Шведы_Jonkoping_s
0.05280144   Шведы_Varmland_s
0.05368364   Финны_югозапад
0.05388428   Фарерцы
0.05414803   Шведы
0.05415660   Шведы_Central_South
0.05426798   Исландцы
0.05518899   Шведы_Ostergotland_s
0.05541394   Немцы_Hither_Pomerania
0.05546103   Немцы_Mecklenburg_Center/East
0.05573382   Немцы_Lower_Saxony_North
0.05581110   Немцы_East_Prussia_Central
0.05581773   Норвежцы_Bergen
0.05706999   Норвежцы_South
0.05718375   Немцы_Mecklenburg_West
0.05777422   Норвежцы
0.05795004   Шведы_South

[Penny]

Distance to:   RUS_Sintashta_MLBA:I0943
0.04321274   Норвежцы_North_s
0.04343717   Шведы_Norrbotten_s
0.04455584   Шведы_Vasterbotten_s
0.04475118   Шведы_Jamtland_s
0.04767691   Шведы_Orebro_s
0.04789448   Шведы_Vastenorrland_s
0.04818690   Шведы_Gavleborg_s
0.05129263   Норвежцы_Central_s
0.05270030   Шведы_Jonkoping_s
0.05280144   Шведы_Varmland_s
0.05368364   Финны_югозапад
0.05388428   Фарерцы
0.05414803   Шведы
0.05415660   Шведы_Central_South
0.05426798   Исландцы
0.05518899   Шведы_Ostergotland_s
0.05541394   Немцы_Hither_Pomerania
0.05546103   Немцы_Mecklenburg_Center/East
0.05573382   Немцы_Lower_Saxony_North
0.05581110   Немцы_East_Prussia_Central
0.05581773   Норвежцы_Bergen
0.05706999   Норвежцы_South
0.05718375   Немцы_Mecklenburg_West
0.05777422   Норвежцы
0.05795004   Шведы_South

Для этого образца:


Target: RUS_Sintashta_MLBA:I0943
Distance: 1.5821% / 0.01582088
18.8   Czechia_CA_o
18.2   Switzerland_LN_(Steppe)
16.6   Yamnaya_Ukraine_(low_res)
12.0   Switzerland_FN_(Steppe-Mixed)_(contaminated)
11.8   Germany_FN_Anselfingen
6.0   Denmark_LNBA_Sealand
5.4   Tatarstan_Eneolithic_Murzikhinsky
4.2   Corded_Ware_Baltic_o2_(low_res)
2.4   Iberia_Asturias_Mesolithic
2.2   England_N_(low_res)
1.6   Belt_Cave_Mesolithic_(low_res)
0.8   Andronovo_MLBA_Orak_o

[Georg]

Осталось прояснить шведоподобие и финно-пермское подобие отдельных образцов.

Пока финальных доказательств нет, но шнуровая общность на севере России явно села на балтийско-волжско-уральский торговый путь (я бы даже предположил потоки корнуолльского олова на восток, а уральской меди на запад), некое подобие викингских связей.
Поэтому можно проследить скандинаво-синташтинскую генетическую общность, хотя и не прямую по Y I1.

По языку вообще не ищите прямых связей. В те времена достаточно было небольшой активной группы для индокринации и суперстратизации.
Вон ничтожные группки финно-угров дали языки скольки племенам палеоевропейцев и индоевропейцев.
Особенно для германских, которых считают гибридом сатем и кентум , вообще непонятен характер смешения.

[Камарицкий]

Какой язык был у "синташтинцев" - абсолютно не ясно.

Приписывать "шнуровикам" и их потомкам - "индоевропейский язык" - это заниматься  спекуляцией.

Важно учитывать то что сам индо-европейский язык - видимо старше самых древних шнуровиков и тем более пост-шнуровых культур.

[Srkz]

Важно учитывать то что сам индо-европейский язык - видимо старше самых древних шнуровиков и тем более пост-шнуровых культур.

Это лишь означает, что шнуровики не являются прародителями всех индоевропейцев, но могут быть прародителями их части.

[Рудольф]

Target: RUS_Sintashta_MLBA_o2:I1020
Distance: 2.3652% / 0.02365161
42.0   Corded_Ware_Baltic_Early
14.8   Tyumen_N
10.4   Andronovo_MLBA_Potroshilovo
7.0   Yamnaya_Karagash
6.2   Belt_Cave_Mesolithic_(low_res)
5.4   Tatarstan_Eneolithic_Murzikhinsky
4.8   Switzerland_FN_(Steppe-Mixed)_(contaminated)
3.6   EHG_Sidelkino
2.6   Sweden_LN_(low_res)
2.2   Natufian
0.8   Denmark_LN
0.2   Khvalynsk_Eneolithic


Target: RUS_Sintashta_MLBA_o2:I1057
Distance: 2.0197% / 0.02019726
24.2   Fatyanovo_BA_Leningrad
14.4   Yamnaya_Ukraine
12.8   Afontova_Gora_UP
12.8   Andronovo_MLBA_Potroshilovo
9.4   Lola
7.4   Bell_Beaker_England_(low_res)
6.0   France_FN_Lingolsheim_(Steppe-Mixed)
6.0   Germany_LN_Karsdorf
2.6   Poland_N_Globular_Amphora_(low_res)
1.4   Yamnaya_Karagash
1.2   Bell_Beaker_Italy_North_(low_steppe)
1.0   Hotu_Mesolithic
0.8   Kubano-Tersk_Late

Target: RUS_Sintashta_MLBA:I7480
Distance: 2.2092% / 0.02209190
21.8   Andronovo_MLBA_Ust-Bir
19.4   Switzerland_LN_(Steppe)
15.8   Germany_LN_Benzigerode_Heimburg
9.6   Bell_Beaker_France_Hauts-de-France
8.8   Tatarstan_Eneolithic_Murzikhinsky
8.4   Germany_LN_Karsdorf
5.0   England_N_(low_res)
4.2   Sarazm_Eneolithic
3.0   England_CA-EBA_(low_res)
2.4   Corded_Ware_Poland_Proto-Unetice
0.8   EHG_Samara
0.8   Germany_FN_Anselfingen

Target: RUS_Sintashta_MLBA:I1088
Distance: 2.5427% / 0.02542650
39.6   Corded_Ware_Baltic_Early
11.6   EHG_Karelia
10.0   Germany_EN_LBK_Karsdorf
9.8   Sweden_LN_(low_res)
8.6   Switzerland_LN_(Steppe)
4.6   Andronovo_MLBA_Potroshilovo
3.8   Andronovo_MLBA_Orak
3.8   Natufian
3.6   Lola
1.6   Seh_Gabi_LN
1.2   Bell_Beaker_England_(low_res)
1.2   Yamnaya_Ukraine_(low_res)
0.6   EHG_Samara


Target: RUS_Sintashta_MLBA:I1086
Distance: 1.7609% / 0.01760911
26.8   Switzerland_LN_(Steppe)
20.4   Yamnaya_Ukraine
10.6   Andronovo_MLBA_Potroshilovo
8.4   Khvalynsk_Eneolithic
7.0   Switzerland_FN_(Steppe-Mixed)_(contaminated)
6.8   Corded_Ware_Baltic_o2_(low_res)
5.4   France_EN_LBK_Grand_Est
5.2   Sweden_LN_(low_res)
4.4   Bell_Beaker_Sicily_(no_steppe)
2.4   Norway_North_LNBA
1.4   Hungary_ECA_Tiszapolgar_(contaminated)
1.2   Comb_Ceramic_Estonia

Результаты калькуляторов показывают, что доля Андроновского  компонента у синташтинцев  не столь велика .Ряд антропологов и археологов утверждают о вхождении  синташтинцев в  состав более многочисленных и более  поздних  андроновцев..

[Рудольф]

Андроновская культура M608028 RISE505_Andronovo
Using 1 population approximation:
1 Swede_Saami @ 15.489623
2 Dane @ 18.361135
3 Finn_West @ 18.417955
4 Tatar-Mishar @ 18.547832
5 Dutch @ 18.582230
6 Icelandic @ 18.792439
7 Swede @ 19.156147
8 Tatar-Kazan @ 19.343832
9 Tatar @ 19.436577
10 Norwegian_East @ 19.518547
11 Russian-Ural @ 19.580486
12 Moksha @ 19.613869
13 Tatar_Mishar @ 19.785540
14 North_German @ 19.843113
15 Erzya @ 20.233799
16 Norwegian_West @ 20.326542
17 Scottish_Argyll_Bute_GBR @ 20.468914
18 Irish @ 20.602421
19 German @ 20.848042
20 Tatar_Kryashen @ 20.873043
Using 2 populations approximation:
1 50% Finn +50% Tajik_Pomiri_Rushan @ 11.819240

Dutch-голландцы
Irish-ирландцы
Scottish-шотландцы
Icelandic -исландцы (викинги)
В первой двадцатке  по степени близости среди современных народов к Андроновцам следующие этномассивы .
1) Германский.Немцы ,шведы ,норвежцы,исландцы датчане,голландцы
2) Коренные народы Соединенного Королевства .Ирландцы,Шотландцы
3)Финский  .Мокша ,эрзя ,саамы ,финны.
4)Славянский .Русские Среднего и Северного Урала
5) Тюркский.Татары-мишари,казанские татары ,татары-кряшены
 
https://i.mycdn.me/i?r=BDHElZJBPNKGuFyY-akIDfgngoL8aZ0rKGMZycYCXKCW29zoY-mTVEkgyi2iJ78Q6kg.

Характерной особенностью данных генетических результатов является отсутствие среди аутосомно близких к Андроновскому компоненту  этномассивов  -южных европеоидов и конечно восточно-южно-азиатов .

Андроновцы это в основном северо-европеоиды ,по антротипу нордиды ,сейчас их потомки -это носители германских тюркских и финских языков
У татар ,мокши, эрзи ,русских Урала  андроновский компонент скорее всего  появился опосредованно через, скифов, сармат булгар и буртасов

[wave48]

Надо согласиться, что по крайней мере в Синташте нет чистых бмаковцев. Так что немного меняю свой нарратив:
Часть протосинташтинцев совершила вылазку на территорию БМАК. Там увидела все богатство их цивилизации. Возможно были пригреты местными, женились на местных, обучились искусствам, узнали о повозках, научились их делать, а также научились строить укрепления. Потом вернулись к своим, научили их новому. Дальше как раньше, передавали историю о богатом юге детям и так появилась идея двигаться на юг. Это относительно благостная картина, явно не соответствующая дикому нраву варваров-индоевропейцев. Другой вариант - протосинташтинцы совершили набег на БМАК, похитили женщин и рабов, заставили обучить себя новому. От женщин-бмаковок появились таджикоподобные полукровки. Дальше опять же поперлись на юг уже ордой.

БМАК большая часть из них просто обошла. С востока через Ваханский коридор. Те кто пошел через Бактрию стали иранцами, остальные индусами.
Основное действие, определившее будущее всего мира, происходило вот здесь:
Занимая площадь в 151 гектар, Шахри-Сухте относился к крупнейшим городам на заре человеческой цивилизации. Город возник около 3200 г. до н. э. Город прошёл в своём развитии четыре стадии, и подвергался сожжению три раза, прежде чем был окончательно покинут в 2100 г. до н. э. Останки города были обнаружены в 1967 г. С 1970 г. здесь постоянно проводят раскопки команды иранских и итальянских археологов, периодически публикуются сообщения о всё новых открытиях[3]
Была большая засуха и город был заброшен. Примерно в это  время в Месопотамии появляется первый Пророк - Гудея. Проводит религиозную реформу, если это так можно назвать. Южная часть синташтинцев получает культ Индры. Так что все было намного сложнее чем нам кажется, обнаруживаются черты хорошо спланированного процесса изменения мирового порядка.     Вопрос только один - Кто и зачем?

[Penny]

Пока финальных доказательств нет, но шнуровая общность на севере России явно села на балтийско-волжско-уральский торговый путь (я бы даже предположил потоки корнуолльского олова на восток, а уральской меди на запад), некое подобие викингских связей.
Поэтому можно проследить скандинаво-синташтинскую генетическую общность, хотя и не прямую по Y I1.

По языку вообще не ищите прямых связей. В те времена достаточно было небольшой активной группы для индокринации и суперстратизации.
Вон ничтожные группки финно-угров дали языки скольки племенам палеоевропейцев и индоевропейцев.
Особенно для германских, которых считают гибридом сатем и кентум , вообще непонятен характер смешения.

Написано про бронзовых скандинавов, что они с Микенами еще торговали вовсю. Удивляет, что зная о теплом и  богатом юге сидели в своих северных лесах и болотах. Это уму непостижимо.

У коми тоже проявляются шведоподобные синташтинцы, например:

Target: Komi:652_R02C01
Distance: 1.8042% / 0.01804151
20.2   Baltic_EST_BA:s19_X15_2
20.2   VK2020_SWE_Gotland_VA:VK434
15.4   RUS_Sintashta_MLBA:I1008
13.4   VK2020_NOR_North_VA_o1:VK518
8.2   RUS_Krasnoyarsk_BA:kra001
7.8   Levant_Megiddo_MLBA:I10104
5.8   Bell_Beaker_Mittelelbe-Saale:I0806
4.8   Sargat_IA:BGD002
3.2   RUS_Trans-Baikal_BA:irk078
0.6   Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.2   CHN_Yinwang_500BP:Yinwang
0.2   RUS_Old_Bering_Ekven:I7340


Я все же так понимаю:
Скандинавы - потомки тех шнуровиков-протосинташтинцев, которые ушли на Северо-Запад. Возможно, поддерживали торговую связь с родней, ушедшей на Восток, в Синташту. Отсюда близость бронзовой культуры Nordic к Синташте.

Родство же финно-пермяков - это уже от самих синташтинцев, которые не все ушли на юг. Явно же часть осталась и смешалась с местными. Собственно, эти смешанные мы и наблюдаем в Синташте.

Родство финно-карелов к Синташте может быть двойным - часть от шведов, часть от финно-пермяков, то есть , среди них родство и по предкам синташтинцев, и по потомкам синташтинцев.

Интересно, ушла ли часть смешанных скандинаво-финских синташтинцев на юга или все остались. Наверное все же ушла. так что индусы-иранцы - потомки и финноуральцев     Во все народы свои гены впихнули тихой сапой.

[wave48]

Написано про бронзовых скандинавов, что они с Микенами еще торговали вовсю. Удивляет, что зная о теплом и  богатом юге сидели в своих северных лесах и болотах. Это уму непостижимо.

Есть одна полубезумная, но весьма красивая гипотеза. Известно что где-то в третьем-четвертом тысячелетии до н.э. происходит расширение ледников и опустынивание Сахары.
Северные народы, вернее охотники-собиратели, вынуждены двигаться на юг. Ага, из Скандинавии. В двух направлениях. На юго-запад и на юго-восток. На юго-западе они создают культуры шнуровой керамики, на юго-востоке же ямную культуру.   
Не, ну самые упрямые конечно остались в лесах и болотах. 

[Penny]

Какой язык был у "синташтинцев" - абсолютно не ясно.

Приписывать "шнуровикам" и их потомкам - "индоевропейский язык" - это заниматься  спекуляцией.

Важно учитывать то что сам индо-европейский язык - видимо старше самых древних шнуровиков и тем более пост-шнуровых культур.

4500-2500 BC дают для протоиндоевропейского. В 2500 BC уже разделение на ветви.