АвторТема: Руги и русины  (Прочитано 1871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн superrugАвтор темы

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-8
Руги и русины
« : 21 Август 2024, 17:51:44 »
   В книге «Конец норманской теории», опубликованной несколько лет назад на Литрес ( https://www.litres.ru/book/vladimir-alekseevich-kolganov/konec-normanskoy-teorii-59604268/ - можно читать и скачивать бесплатно), приведены аргументы в пользу версии, согласно которой государство в Приднепровье основали руги, по происхождению скандинавы, пришедшие на Днепр в IX в. из Карпатской котловины. Единственным слабым местом этой версии начала Руси было отсутствие доказательств пребывания ругов в Карпатской котловине в VII-IX вв. – древние источники сообщают лишь о том, что часть ругов в V в. ушла в Италию, а другие – во Фракию. Попытка восполнить этот пробел предпринята в новой главе (№18), где приведены доказательства связи ругов и русинов, присутствие которых в Карпатской котловине не вызывает сомнений.
   Вот какие данные привёл американско-канадский историк русинско-венгерского происхождения Пол Роберт Магочий в книге With Their Backs to the Mountains: A History of Carpathian Rus’ and Carpatho-Rusyns, изданной в 2015 году:
«Некоторые карпато-русинские писатели, очарованные этими новыми «научными доказательствами», [речь об исследовании образцов ДНК], недавно постулировали генетический состав современных карпато-русинов как на 37 процентов славянский, на 25 процентов кельтско-романско-германский, на 9 процентов адриатически-балканский и на 8 процентов скандинавский». Результаты взяты из статьи Димитрия Попа “Tsy mav ratsilu rusyns`kŷi iepyskop Tarkovych, avad`novi aspekty v teorii slovianstva” (Rusynskyi svit, VIII [78] (Budapest, 2010), p. 10)».
   Есть ещё две работы генетиков, где показано, что вклад гаплогруппы N1 составляет до 4,5% [Veselinovic; et al.. "Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia". International Journal of Legal Medicine. 128 (2): 273–274]. Понятно, что 4,5 не равно 8, и всё же этот результат не противоречит сведениям о наличии в генофонде русинов гаплогруппы N1a, обнаруженной у Дмитрия Александровича, потомка основателей Руси (К. В. Жур и др. «Рюриковичи: первый опыт реконструкции генетического облика правящего рода средневековой Руси по данным палеогеномики». // Acta Naturae. 2023. Т. 15, № 3 (58), C. 50-65).
   Теперь обратимся к топонимике. В Чехии есть топоним Ruzyně (Рузине) – пригород Праги. Прежде эта деревня называлась иначе: в 993 г. – Ruzen, в 1262 г. – Ruzin, в 1785 г. – Russině. Деревня со схожим названием есть в Словакии, близ Кошице: в 1386 г. её называли Russen, в 1423 г. – Rusynch, в 1786 г. – Ružín, в 1808 г. – Starý Russin. Возникновение названия Russen с немецким корнем вполне логично, поскольку в XIII—XIV веках проходил процесс немецкой колонизации словацких земель, а вот появление Ružín и Ruzyně пока необъяснимо. Некоторым историкам, профессионалам и любителям, всюду чудятся русские – стоит обнаружить топоним с корнем Ros-, Rus- или Ruz-, как тут же делают вывод, что там жили русские, даже в Африке их поселения нашли. Есть и другая, не менее абсурдная версия – якобы ruzin происходит от латинского aerūgo, aerūginem («медная ржавчина»). Напрашивается простое, вроде бы очевидное объяснение: топоним Ružín произошёл от ruža (роза), что подтверждается обилием поселений с названием Розовка на Украине и в Болгарии. Деревни могли быть названы и по имени владельца. Однако ни один из этих вариантов не объясняет, почему топоним  Ružín превратился в Russin.
   А что, если предположить, что Ružín определяет национальную принадлежность? В главе 11 было показано, что Rugi- вполне могло превратиться на языке славян в Ruzi-, поэтому появление на этой основе названия Ruzaramarha не вызывает сомнений. Таким же образом могло возникнуть и название деревни Ruzen/Ruzin.
   Вполне логично возникает предположение, что не все руги под натиском моравов в 830-х годах ушли на Днепр – часть ругов предпочла переселиться на земли к югу от Паннонии, другая часть оказалась под властью моравов. Причиной могли стать разногласия в правящей верхушки ругов, нежелание подвергать себя опасности в трудном походе и надежда на то, что можно спрятаться от моравов на Житном острове (болотистом междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага) или в Карпатах.
   Некоторые поселения в Словакии, скорее всего, получили названия по имени помещика – Lovčica-Trubín впервые упоминается в документах в 1487 году, Šaštín-Stráže – в 1218 году, Kučin – в 1315 году, Kusin – в 1418 году, Ruzin – в 1262 г., Ružín – в 1786 г. Тогда почему бы не допустить название поселения по национальности его обитателей? Действительно, в России есть несколько поселений с названиями Русино и Русиново (Калужская, Костромская, Владимирская области и Москва), что перекликается с топонимами Ружин и Ружиново в Словакии. Есть и другие примеры.
   Итак, можно утверждать, что Ruzin и Ružín однозначно связаны с названием народа. Но почему эти топонимы трансформировались в Russin? Тут следует иметь в виду, что потомки ругов за пределами Руси жили по соседству со славянами, заключались смешанные браки и постепенно возник новый этнос. «Ославянившиеся» руги в Приднепровье назывались «русью», поэтому такие же «метисы» за пределами Руси стали называть себя русинами – это либо нечто среднее между «рузин/ружин» (производное от «руг») и «русь», либо простое заимствование этнонима, имевшего хождение на Руси.
   Конечно, историки, генетики и лингвисты сочтут представленные аргументы не вполне убедительными, но есть ещё одно подтверждение рассмотренной здесь версии: «Русины обычно вступали в браки друг с другом, а не с представителями других этнических групп. Однако в некоторых деревнях на юго-востоке Польши, в том числе в районе Санок, русины (особенно лемки) и поляки иногда вступали в браки друг с другом (Symbiosis and Ambivalence: Poles and Jews in a Small Galician Town by Rosa Lehmann, page 100; Letters from Readers in the Polish American Press, 1902-1969, page 500)». Там же сообщается о наличии гаплогруппы N у русинов-бойков и русинов-гуцулов, однако у лемков её не обнаружено. А вот что писал Прокопий Кесарийский (Война с готами. III (VII), 2): «Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно… Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода».
   Как видим, и у русинов, и у ругов было намерение сохранить этническую чистоту своего народа. Конечно, за несколько веков, в течение которых закарпатские руги жили по соседству со славянами, межплеменных браков невозможно было избежать, поэтому доля скандинавской гаплогруппы в генофонде русинов (бойков и гуцулов) теперь составляет незначительную величину, не более 8%.
   На основании представленных фактов можно предположить, что топонимы Ružín, Ruzin и этноним «русин» обязаны своим происхождением ругам – следы их пребывания в Придунавье остались в названиях нескольких поселений.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 820
  • Страна: ru
  • Рейтинг +263/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Re: Руги и русины
« Ответ #1 : 23 Август 2024, 17:27:09 »
тема мне интересна, но излагаете очень дергано, непоследовательно, откровенно говоря все свалено в кучу

Генетические данные какие-то достали древние 2010 года - в генетике это каменный век и должно перепроверяться (например, вступите в русинскую группу в ftdna и посмотрите актуальные данные).
сравните с данными по Ругаланну
в целом от ругов германских, ругов доаварского периода к моменту появления на Руси могло уже мало что остаться.

Оффлайн superrugАвтор темы

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-8
Re: Руги и русины
« Ответ #2 : 23 Август 2024, 19:37:34 »
тема мне интересна, но излагаете очень дергано, непоследовательно, откровенно говоря все свалено в кучу
 (например, вступите в русинскую группу в ftdna и посмотрите актуальные данные).
сравните с данными по Ругаланну
в целом от ругов германских, ругов доаварского периода к моменту появления на Руси могло уже мало что остаться.
Дёргано, поскольку старался сократить объём - по сути, это отрывки из гл.18, где всё изложено последовательно и подробно.
На форуме ничего толком не нашёл. Если вам тема интересна и есть конкретные ссылки, могли бы поделиться.
Чистых ругов не осталось - об этом я и пишу, а вы похоже читали через строчку. Поэтому их вклад в генофонд русинов не более 8%. Исследования проведены не в 2010, а в 2015 и в 2023! Опять читали дёргано?)
Ругаланн на форуме упоминается лишь один раз, да и то без ссылок на источник.
Спасибо за советы, но толку от них никакого.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17863
  • Страна: az
  • Рейтинг +6433/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Руги и русины
« Ответ #3 : 23 Август 2024, 21:01:23 »

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 777
  • Страна: ru
  • Рейтинг +211/-4
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
Re: Руги и русины
« Ответ #4 : 24 Август 2024, 01:29:11 »
Какие именно субклады понимаются как "германские" и входят в эти 8%?
На каком основании они сопоставляются с племенем ругов? Какие дДНК по ругам вообще есть?

Оффлайн Дачник44

  • Сообщений: 96
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: I1-Z138-A6467+
  • мтДНК: U5b1b1a
Re: Руги и русины
« Ответ #5 : 24 Август 2024, 07:00:34 »
Какие именно субклады понимаются как "германские" и входят в эти 8%?
На каком основании они сопоставляются с племенем ругов? Какие дДНК по ругам вообще есть?
Если говорить о "готских" (условно восточно-германских) маркерах, таких как I-Z63 и I-Z141 - то в русинском ДНК-проекте они есть. Но кто они, кем были? Готы, гепиды, руги, герулы - кто его знает. Гепиды просятся на роль "германской составляющей" генетики русин (и не только их). Точно были в Аварском каганате, судя по археологии, играли не последнюю роль (как я понял), аварский период - это последнее упоминание о гепидах, значит стали славянами.
По ругам вряд ли есть дДНК.

Оффлайн superrugАвтор темы

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-8
Re: Руги и русины
« Ответ #6 : 02 Сентябрь 2024, 18:04:15 »
Какие именно субклады понимаются как "германские" и входят в эти 8%?
На каком основании они сопоставляются с племенем ругов? Какие дДНК по ругам вообще есть?
Об этих 8-ми процентах надо спросить у автора статьи, на которую ссылается Магочий. Но в интернете её не нашёл, и даже приятель из РАН не смог помочь - у него есть доступ к некоторым зарубежным библиотекам.
Сопоставлять можно что угодно, если для этого есть причины. В данном случае это некие "странности" в топонимике Словакии и Чехии, до сих пор не нашедшие объяснения в трудах историков.
Что касается генофонда ругов, то людей, которые считали бы себя потомками ругов, нет. Где захоронены "чистые" руги - неизвестно. Но могу вас успокоить - вчера в книге "Конец норманской теории" появилась глава 20, где изложены аргументы в пользу авторской версии, согласно которой руги - "близкие родственники" венетов. Иначе говоря, это венеты, несколько веков жившие на юге Швеции или Норвегии, где смешались с местным населением и получили прозвище "руги" от слова "рожь" (rugr в Old Norse). Если интересно, могу здесь разместить краткую статью. Однако никакой генетики там нет. Зато сторонники норманской "теории" в очередной раз умоются.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 2140
  • Страна: ru
  • Рейтинг +656/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Руги и русины
« Ответ #7 : 02 Сентябрь 2024, 21:36:58 »
Кто и чем должен умыться?  ;D Очередным фолк-фэнтези-хистори?
Чего за беллетристика такая «Конец норманской теории»?

Оффлайн superrugАвтор темы

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-8
Re: Руги и русины
« Ответ #8 : 03 Сентябрь 2024, 06:20:56 »
Кто и чем должен умыться?  ;D Очередным фолк-фэнтези-хистори?
Чего за беллетристика такая «Конец норманской теории»?
Вполне себе научная монография с многочисленными ссылками на древние источники, с критическим анализом работ историков, с довольно убедительной аргументацией. Узколобым догматикам не советую читать - вредно для здоровья.  ;D

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 2140
  • Страна: ru
  • Рейтинг +656/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Руги и русины
« Ответ #9 : 03 Сентябрь 2024, 08:47:44 »
Кто и чем должен умыться?  ;D Очередным фолк-фэнтези-хистори?
Чего за беллетристика такая «Конец норманской теории»?
Вполне себе научная монография с многочисленными ссылками на древние источники, с критическим анализом работ историков, с довольно убедительной аргументацией. Узколобым догматикам не советую читать - вредно для здоровья.  ;D
Это на правах саморекламы и рекламы очередного сборища фриков?

Оффлайн superrugАвтор темы

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-8
Re: Руги и русины
« Ответ #10 : 03 Сентябрь 2024, 12:59:23 »
Это на правах саморекламы и рекламы очередного сборища фриков?
Недавно один их юзеров, кажется Korn, решил застолбить свою догадку. Я ему объяснил, что уже несколько лет назад эта версия взята за основу в той самой книге. Он выразил сожаление, что моя книга неизвестна широкому кругу читателей. Вот я и восполняю этот пробел.)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 2140
  • Страна: ru
  • Рейтинг +656/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Руги и русины
« Ответ #11 : 03 Сентябрь 2024, 15:14:05 »
Это на правах саморекламы и рекламы очередного сборища фриков?
Недавно один их юзеров, кажется Korn, решил застолбить свою догадку. Я ему объяснил, что уже несколько лет назад эта версия взята за основу в той самой книге. Он выразил сожаление, что моя книга неизвестна широкому кругу читателей. Вот я и восполняю этот пробел.)
Без генетики это все полет фантазии и водичка

Оффлайн superrugАвтор темы

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-8
Re: Руги и русины
« Ответ #12 : 03 Сентябрь 2024, 15:32:30 »
Без генетики это все полет фантазии и водичка
Ну так многочисленному коллективу Молгена и карты в руки! Конечно, если тема основания Руси вам не безразлична.
Но ждать, когда вы всерьёз займётесь этим делом и молиться на "общепринятую" норманскую теорию я не могу. Поэтому ищу аргументы другого рода.
Впрочем результаты исследования генома сына Александра Невского (статья на генофонде) не противоречат версии, которую я отстаиваю - в геноме Дмитрия Александровича есть вклад не только скандинавов (а дорогие моему сердцу руги тоже отчасти скандинавы), но и степняков (по мнению авторов исследования, аваров из Карпатской котловины, где обитали руги). А в первом моём посте сказано, что в генофонде русинов тоже есть скандинавский вклад.
P.S. Результатам генетических исследований можно доверять только при достаточно большой выборке и/или при точной идентификации останков. К примеру, только останки Дмитрия Александровича не вызывают сомнений, а остальные "Рюриковичи" под большим вопросом.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2024, 17:09:53 от superrug »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17863
  • Страна: az
  • Рейтинг +6433/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Руги и русины
« Ответ #13 : 03 Сентябрь 2024, 17:19:38 »
Цитировать
только останки Дмитрия Александровича не вызывают сомнений, а остальные "Рюриковичи" под большим вопросом.
Документальные современные Рюриковичи протестированы в более чем достаточном количестве и образуют вместе с Невским один общий патернальный кластер N-Y10931, восходящий к Ярославу Мудрому:
https://www.yfull.com/tree/N-Y10931/

Конец оффтопа.

Оффлайн superrugАвтор темы

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-8
Re: Руги и русины
« Ответ #14 : 03 Сентябрь 2024, 17:36:52 »
Документальные современные Рюриковичи протестированы в более чем достаточном количестве и образуют вместе с Невским один общий патернальный кластер N-Y10931, восходящий к Ярославу Мудрому:
https://www.yfull.com/tree/N-Y10931/
Документальные! У них что - в паспорте записано, что они Рюриковичи.
Всем этим таблицам и диаграммам нет доверия. Нужны ссылки на статьи в научных изданиях. Примером может служить https://actanaturae.ru/2075-8251/article/view/23425  .
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2024, 19:23:26 от superrug »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.