Этногенез восточных славян

[FELIX]

Мы боремся с полётами фантазии или наоборот?

Боремся с полетом фантазии тех, кто считает, что в исторических источниках содержатся фантазии. Таким образом:
* любое мнение источника N века о событиях N века (и N-3 века) - факт, пока не будет доказано обратное;
* любое мнение писуна 21 века о недостоверности источника N века - ложь, пока он не предоставит фактуру (мнение другие источников N века, сличение источников, путешествие во времени и пр.).
В противном случае, добро пожаловать всем новохроноложцам ("вольнодумцам" - как они сами себя зовут) в академическую науку, т.к. зачем историю изучать, когда можно ее сочинять?

А аргументы Данилевского Вам слабо полистать? Или послушать? Вам подсказать или Вы можете самостоятельно читать/слушать Данилевского?
Эту подсказку выше Вы не заметили? Или не поняли?

Вы опять мимо пропускаете аргументацию: например, очень ехидно высмеивается Валентин Седов

Пока у Вас с sergnasin критика идёт на уровне "Солженицина не читал, но... "

[FELIX]

Видимо, следующее мнение о Данилевском применимо не только к его труду с критикой эволюции
Такимъ-то маленькимъ мессіей, очевидно, былъ въ глазахъ своего маленькаго кружка и Данилевскій, а его книга заранѣе была признана мечомъ, который онъ долженъ былъ принести для пораженія нечестивой науки Запада. И вдругъ оказалось, что этотъ мессія — только компиляторъ, кропотливо подобравшій устарѣлыя, заброшенныя возраженія и при обращеніи съ ними на каждомъ шагу обнаруживающій неспособность къ научному безпристрастію и строгому логическому мышленію.

Образованный человек - это тот, кто способен отличить Гоголя от Гегеля, Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, а кабеля от кобеля.

[FELIX]

* любое мнение источника N века о событиях N века (и N-3 века) - факт, пока не будет доказано обратное;
* любое мнение писуна 21 века о недостоверности источника N века - ложь, пока он не предоставит фактуру (мнение другие источников N века, сличение источников, путешествие во времени и пр.).
В противном случае, добро пожаловать всем новохроноложцам ("вольнодумцам" - как они сами себя зовут) в академическую науку, т.к. зачем историю изучать, когда можно ее сочинять?

Вы, вроде, с математикой на "Ты"? Почему у Вас такой подход к логике? Доказательств требует любой тезис

В противном случае, добро пожаловать всем новохроноложцам ("вольнодумцам" - как они сами себя зовут) в академическую науку, т.к. зачем историю изучать, когда можно ее сочинять?

Если у нас представление о науке из букваря для 4-го класса средней школы, это один вопрос. О Александре Невском мы знаем очень много. Из фильма Сергея Михайловича Эйзенштейна... Я сомневаюсь, что Вы можете назвать представителей современной исторической науки на данную тематику пофамильно...

[sergnasin]

1. Простой вопрос по тексту Константина: что за город стоит за словом (топоним) Miliniska?

2. И тогда второй вопрос. Может как раз у ромеев эти данные и были позаимствованы?

Вы цитату  выше прочли? Этот полемический задор про что?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,15534.45.html
Я могу как в детском саду разжёвывать - трактовки текста о Росах  у Данилевского вполне логичные и там нет ничего про "значит выдумана".  Пока, что Вы предлагаете обсуждать собственные фантазии про Даниловского. А тезисы из цитаты Вам не по зубам?

1. Милиниска - это Смоленск. А в каком именно месте он находился в X в. - .в Гнездове или еще где-нибудь -- это другой вопрос. Главное, что Смоленск был.
2. Даже если сведения были заимствованы у ромеев, это не отменяет существования в X в. славянских "племен" (как назвать эти объединения -- "родами", "коленами" -- дело десятое). Племена указанные в летописи и у Константина - были.
3. Мне наплевать на аргументацию Данилевского. Он отрицает сам факт существования славянских племен перечисленных в летописи и у Константина Багрянородного. Но он не последователен. Еще раз повторю свою мысль: если Нестор и Константин выдумали названия племен, то почему мы должны верить в то, что русь, Игори, Святославы, Киев - не выдуманы?

Одного высказывания "Нестор выдумал названия славянских племен" достаточно для того, чтобы забить раз и навсегда на изрекшего их персонажа, изучение его аргументации будет пустой тратой времени. Лучше почитать что-нибудь содержательное.

Г-н Данилевский ошибся с выбором профессии -- он нашел бы себя как философ, журналист, литературный критик  и пр.  Если ты не веришь в реальность лиц и событий прошлого отраженных в источниках по принципу - я Ленина не видел, значит его не было - тебе нечего делать в истории. Историк должен извлекать из источника скрытую информацию о прошлом, а не эссе писать в духе "призрачно все в этом мире бушующем".

[FELIX]

2. Даже если сведения были заимствованы у ромеев, это не отменяет существования в X в. славянских "племен" (как назвать эти объединения -- "родами", "коленами" -- дело десятое). Племена указанные в летописи и у Константина - были.
3. Мне наплевать на аргументацию Данилевского. Он отрицает сам факт существования славянских племен перечисленных в летописи и у Константина Багрянородного. Но он не последователен. Еще раз повторю свою мысль: если Нестор и Константин выдумали названия племен, то почему мы должны верить в то, что русь, Игори, Святославы, Киев - не выдуманы?

Одного высказывания "Нестор выдумал названия славянских племен" достаточно для того, чтобы забить раз и навсегда на изрекшего их персонажа, изучение его аргументации будет пустой тратой времени. Лучше почитать что-нибудь содержательное.

Вы сознательно перевираете Данилевского?  Или невнимательно читаете?   

Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.

Между отрицанием  названия племён и отрицанием факта существования племён - дистанция огромного размера. Тут Ваш пафос уходит в космос.

Если ты не веришь в реальность лиц и событий прошлого отраженных в источниках по принципу - я Ленина не видел, значит его не было - тебе нечего делать в истории.

Пока я в Вас вижу зашоренного человека, который не понимает разницы между предметом и его названием

[wave48]

1. Простой вопрос по тексту Константина: что за город стоит за словом (топоним) Miliniska?

2. И тогда второй вопрос. Может как раз у ромеев эти данные и были позаимствованы?

Вы цитату  выше прочли? Этот полемический задор про что?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,15534.45.html
Я могу как в детском саду разжёвывать - трактовки текста о Росах  у Данилевского вполне логичные и там нет ничего про "значит выдумана".  Пока, что Вы предлагаете обсуждать собственные фантазии про Даниловского. А тезисы из цитаты Вам не по зубам?

1. Милиниска - это Смоленск. А в каком именно месте он находился в X в. - .в Гнездове или еще где-нибудь -- это другой вопрос. Главное, что Смоленск был.
2. Даже если сведения были заимствованы у ромеев, это не отменяет существования в X в. славянских "племен" (как назвать эти объединения -- "родами", "коленами" -- дело десятое). Племена указанные в летописи и у Константина - были.
3. Мне наплевать на аргументацию Данилевского. Он отрицает сам факт существования славянских племен перечисленных в летописи и у Константина Багрянородного. Но он не последователен. Еще раз повторю свою мысль: если Нестор и Константин выдумали названия племен, то почему мы должны верить в то, что русь, Игори, Святославы, Киев - не выдуманы?

Одного высказывания "Нестор выдумал названия славянских племен" достаточно для того, чтобы забить раз и навсегда на изрекшего их персонажа, изучение его аргументации будет пустой тратой времени. Лучше почитать что-нибудь содержательное.

Г-н Данилевский ошибся с выбором профессии -- он нашел бы себя как философ, журналист, литературный критик  и пр.  Если ты не веришь в реальность лиц и событий прошлого отраженных в источниках по принципу - я Ленина не видел, значит его не было - тебе нечего делать в истории. Историк должен извлекать из источника скрытую информацию о прошлом, а не эссе писать в духе "призрачно все в этом мире бушующем".

Не. Серега извини. Ты Данилевского не трогай. Мы с ним вчера. Да это было раньше. Короче шел его заклятый друг Удатный по моему двору. Когда меня увидел он начал вдруг как пропеллер  кружится. Поднял ручки и улететь хотел. Меня он звал и  заявлял что кружится Земля. А я с собакой гулял и  то чудо увидал. Выручать придурка сразу же помчался. Не судьба. А он крутился предо мною как в нирване и рухнул головою на асфальт. Я не успел. Но это же Удатный. Он поднимался всех и вся на свете проклиная. А я его тащил наверх. Потом шли мы с ним полчаса до ближайшей скамейки.  И успешно чудом дошли.  
После такого происшествия спустя некторое время появился мой очередной пост в теме про вейвлеты.
Лучше бы ему не появляться. А Данилевского никогда не трогай. Могилу себе копаешь.

[FELIX]

Кроме клоунады, Вас ни на что не хватает?

почитайте: https://litresp.ru/chitat/ru/Д/danilevskij-igorj-nikolaevich/drevnyaya-rusj-glazami-sovremennikov-i-potomkov-ix-xii-vv-kurs-lekcij/5

или послушайте: https://www.youtube.com/watch?v=ejxk3hqOEJU

ночь пройдет томно

[sergnasin]

Вы сознательно перевираете Данилевского?  Или невнимательно читаете?   

Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.

Между отрицанием  названия племён и отрицанием факта существования племён - дистанция огромного размера. Тут Ваш пафос уходит в космос.

Вот цитата из вашего поста в начале этой ветки:

Журналист — Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

Данилевский — Судя по всему, да.

Вполне возможно, он сказал это для "красного словца". Но это ляп.
Я тоже "загибал" выше в полемике.
Человек он ученый, ничего не скажешь. Прочел его текст по ссылке -- все верно сказано.

Дело в другом. Он видит, что "школьная теория" про три ветви славян не соответствует действительности, а так оно и есть. И пишет про это. Но дать что-то свое он не может (или времени нет в этом копаться) - поэтому оканчивает все простым скепсисом -- все не верно, а как было -- бог его знает. А дальше он не идет. Да и не пустят. В специальных изданиях, например "Историческая типология славянских языков. Киев 1984" прямым текстом говорится, что трои ветви славян - это культурно-историческая, а не лингвисическая схема. Но официально за "трехчленный" хлам держались и будут держаться, потому что старый конь борозды не портит.

А что племена были и носили именно те названия, что и в летописи и у Константина - это факт. Другое дело, что нельзя эти имена прямо с точностью до миллиметра сопоставить с какими-то лингвистическими или археологическими ареалами, это правда.

Только это -- философский вопрос, типа того, где проходит граница современной Москвы. Никто же из-за неопределенности последних (Новая Москва  - это "Москва", а Химки с Мытищами, которые начинаются прямо за МКАДом - нет)
 не будет делать вывод, что Москвы нет как объекта, или это имя вымышлено.

[sergnasin]

Добрый вечер. Немного не по теме обращаюсь. Год назад вы выкладывали следующие материалы по землянкам с печами-каменками в римской Паннонии:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563292.html#msg563292
Бился сегодня пол дня, не смог вытащить текст статьи из интернета, где фотография землянки с каменкой. RÉGÉSZETI TANULMÁNYOK "RÓMAI VICUS BUDAÖRSÖN" 2012

Сделайте одолжение, коль у вас так ловко получается искать, повторите ваш подвиг и если не трудно пришлите мне хотя бы номер страницы, где эта замечательная фотография находится. А то сейчас статью готовлю, чтобы "набить баки" сторонникам полесской прародины, а такого козыря на руках нет. С уважением, Сергей Назин.

[Daemon2017]

Добрый вечер. Немного не по теме обращаюсь. Год назад вы выкладывали следующие материалы по землянкам с печами-каменками в римской Паннонии:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563292.html#msg563292
Бился сегодня пол дня, не смог вытащить текст статьи из интернета, где фотография землянки с каменкой. RÉGÉSZETI TANULMÁNYOK "RÓMAI VICUS BUDAÖRSÖN" 2012

Сделайте одолжение, коль у вас так ловко получается искать, повторите ваш подвиг и если не трудно пришлите мне хотя бы номер страницы, где эта замечательная фотография находится. А то сейчас статью готовлю, чтобы "набить баки" сторонникам полесской прародины, а такого козыря на руках нет. С уважением, Сергей Назин.

Без проблем! Выкачал PDF и сделать Word'овскую версию, чтобы было удобно выковыривать картинки:
https://mega.nz/folder/UvAAALRY#C-2YyJ_VTQ7oyBKXHSCNnA

Каменица на стр. 164:

126: kép:
Kemencék. 1: kőkemence a 115. obj. sarkában;

126: картинка:
Печи. 1: каменная печь в объекте 115. в углу;

Objekt  Nr.  t/115.  Severische  Epoche  –  Mitte  des  3.  Jhs. Maße: 5x3 m

Объект № т/115. Северанский период – середина III века. Размеры: 5х3 м.

t/115. obj.  Antoninus  (?)  –  Severus-kor  –  3.  szá-zad (66–67. kép)
Méret:  5×3  m  (15  m2),  a  kőépítmény:  2,4×4,6  m  (11  m2).  A  fal  2–3  sor  mély,  egy  sor  széles  (szél.:  25–40 cm), mélys.: 57 cm. Tájolása: Ny–K (20 fokkal észak-ra).
Ovális  gödörben  téglalap  alakú,  három  oldalról  keskeny kőfallal körülvett helyiség (Ny-on nincs fala)
K-i  végében  munkagödör,  a  déli  oldal  két  végében  egy-egy  nagy  és  egy  kisebb,  északon egy nagy cölöplyuk. Szélén égett, faszenes  sáv,  belseje  hamus,  paticsos.  Fel-menő faszerkezete és teteje lehetett.
Égésrétegében       másodlagosan       égett       Antoninus kori sigillata és Severus kori sigillata egyaránt előkerült, így inkább a 3. század első felében-közepén  égett  le.244  Esetleg  ekkor  töl-tötték fel a 2. századi házat. Betöltésében kevés késő római kerámia is volt.

т/115. объект Антонин (?) - Эпоха Севера - 3 век (изображения 66-67)
Размер: 5х3 м (15 м2), каменное строение: 2,4х4,6 м (11 м2). Стена имеет глубину 2–3 ряда, ширину одного ряда (ширина 25–40 см), глубину 57 см. Ориентация: З–В (20 градусов северной широты).
Прямоугольная комната в овальной яме, окруженная с трех сторон узкой каменной стеной (с западной стороны стены нет).
В восточном конце есть рабочая яма, большая и меньшая на двух концах южной стороны, а также большая яма для свай на севере. Обгоревшая, угольная полоска по краю, внутри зола, каменистая. Возможно, у него была поднимающаяся вверх и вниз деревянная конструкция и крыша.
В его горящем слое были обнаружены вторично обожженная сигиллата эпохи Антонина и сигиллата эпохи Севера, поэтому она сгорела в первой половине-середине III века.244 Возможно, при этом дом II века был засыпан. время. Здесь также было небольшое количество позднеримской керамики.

[Daemon2017]

Добрый вечер. Немного не по теме обращаюсь.

Здравствуйте, Сергей, а когда ждать статью? Отрадно, что Вы не ослабляете напора!

На днях купил себе книгу РНФ "Венеды: индоевропейский контекст" 2022 года. Авторы - д.и.н. А.А. Хохлов (СамГСПУ), д.и.н. А.В. Богачев (СамГТУ) и А.В. Кузнецов, рецензенты - д.и.н. О.Д. Мочалов (СамГСПУ) и д.и.н. О.В. Кириченко (ИЭиА РАН) - там есть отзыв на Вас.

В 2003 году С.В. Назиным была защищена кандидатская диссертация (научные руководители д.и.н. В.А. Сафронов и академик О.Н. Трубачев), ко- торая в переработанном и расширенном виде была опубликована как моно- графия в 2017 году (Назин, 2017). Несколько ее параграфов были посвящены вопросам идентификации венедов. Согласно автору, «первоначально этим именем называлось население культур полей погребений поздней бронзы. Зародилось оно в Среднем Подунавье среди носителей культуры панно- нийской инкрустированной керамики или было принесено с запада пле- менами курганной культуры» (Назин, 2017. С. 218). В дальнейшем, согласно С.В. Назину, носителем этого этнонима были племена лужицкой культуры и их потомки, хоронившие прах своих умерших сородичей под перевернуты- ми сосудами клешами: «Поскольку подклешевые погребения неизвестны
в Поморье, можно предполагать, что эта погребальная традиция была свой- ственна, прежде всего, потомкам лужицкого населения Венетам» (Назин, 2017. С. 218).

Автор приходит к выводу, что венеты времен Тацита это некий сим- биоз продвинувшегося в Поднепровье поморско-подклешевого населе- ния и местных «скифоидных» групп и носителей милоградской культуры: «Это и облегчило слияние трех разнокультурных компонентов при числен- ном преобладании местных жителей в единую зарубинецкую культуру. Ведущее место при этом занимали пришельцы из западных областей, ко- торые принесли с собой достижения высокоразвитой кельтской цивилиза- ции. Этим следует объяснить центральноевропейского по происхождению имени венетов праславянским населением Восточной Европы» (Назин, 2017. С. 221). Эти цитаты из достаточно объемной монографии С.В. Назина позво- ляют понять логику автора и отчасти даже солидаризироваться с какими-то выводами. Однако эта гипотеза, выстроенная главным образом с использо- ванием археологических конструктов (археологическая культура и т.п.), на наш взгляд, должна иметь археологическую же аргументацию. И если речь идет, к примеру, о слиянии каких-то культур, то надо предоставить читателю материалы, подтверждающие факт этого слияния: биритуальные могиль- ники, различные типы жилищ на одном поселении, закрытые комплексы с керамикой разных культурных традиций и т.п. Но во всей книге мы, увы, находим лишь фотографию двух горшков, непонятно, из каких конкретно памятников.

Как нам представляется, свои достаточно нетривиальные гипотезы С.В. Назин должен был подкрепить десятками и даже сотнями иллюстра- ций (желательно фотографий) конкретных документированных артефактов. В свое время мы уже писали о сложностях визуализации археологических материалов при публикации: нередко бывает, что прорисовка археологиче- ской находки не всегда дает точное представление об оригинале (Богачев, Французов, 2012). Именно поэтому опытный исследователь предпочитает при наличии возможности изучить коллекции самолично.

Неожиданно, что докторантура не игнорирует)