Этногенез восточных славян

[FELIX]

Погодин жил в эпоху до становления современной академической науки: ему можно что угодно простить. А Данилевсий - просто челик не на своем месте: представитель новохроноложцев в РАН.

Почему тексты ПВЛ надо воспринимать как есть? Которые и так содержат множество несуразиц и заимствований, а также позднейших вставок.
И при чём тут хронология в принципе? Вызывает сомнение, что Вы поняли о чём говорит Данилевский

[Daemon2017]

Почему тексты ПВЛ надо воспринимать как есть? Которые и так содержат множество несуразиц и заимствований, а также позднейших вставок.

Потому что мы не можем играть в "тут воспринимаем как есть, а тут воспринимаем как нет". Поставить историю под сомнение может любой - много ума не надо, но научный метод состоит в проверке и последующем доказательстве/опровержении источника: вот если бы Данилевский сличил синхронные источники и показал, что у Нестора такие-то племена живут на Днепре и считаются славянами, а у синхронных авторов - за Уралом и считаются тюрками, то это была бы серьезная работа с достоверными выводами, но ничего такого им сделано не было.

Если же текста воспринимать не как есть, а вразжопицу, то в словах Геродота, про нашествие змей в область невров, можно увидеть галлюцинации Рыбакова вторжение батов/фракийцев. Но если воспринимать Геродота без наркотиков правильно, то мы вспомним, что земли невров находятся там, где и сейчас дофига змей (ядовитых), причем в тех краях, в особо змеючьи лета, люди до XX века прятали скот чуть ли не в дома, чтобы уберечь его от змей. Лет 5 назад было очередное нашествие этих змей и тогда на уровне всего края объявляли о змеиной опасности, просили смотреть под ноги и не ходить на природу.

[FELIX]

Погодин жил в эпоху до становления современной академической науки: ему можно что угодно простить. А Данилевсий - просто челик не на своем месте: представитель новохроноложцев в РАН.

Если это новая хронология?

Шахматов реконструировал Древнейший свод. Он без дат. И тогда возникает ещё один вопрос: а когда там появляются даты? Шахматов начинает ещё раз вычитывать этот текст. Со своей реконструкцией он не работал, как с источником. Это было заключение его рассуждений. Это была проверка его гипотетических построений. Это очень правильно. И он приходит к выводу: с рубежа 60-х-70-х гг. в летописи появляются даты не только годовые, не только календарные даты, но даже даты часовые.

То, что такое старая?

«Начальный свод» — реконструируемая русская летопись, составившая основу «Повести временных лет» и Новгородской первой летописи. Гипотеза «Начального свода», летописи более ранней, чем древнейшая известная русская летопись, «Повесть временных лет» (начало XII века), призвана объяснить различия летописного текста в новгородских летописях и киевской «Повести временных лет». Гипотеза была выдвинута лингвистом А. А. Шахматовым и преобладает в современной науке.

Т. Л. Вилкул (2003) пересмотрела гипотезу «Начального свода», создав сравнительно простую стемму происхождения текста Новгородской первой летописи младшего извода за X—XI века как результата непосредственной компиляции текста «Повести временных лет» и Синодального списка Новгородской первой летописи[18].

Не вижу тут противоречий особо серьёзных

[FELIX]

Если же текста воспринимать не как есть, а вразжопицу, то в словах Геродота, про нашествие змей в область невров, можно увидеть галлюцинации Рыбакова вторжение батов/фракийцев. Но если воспринимать Геродота без наркотиков правильно, то мы вспомним, что земли невров находятся там, где и сейчас дофига змей (ядовитых), причем в тех краях, в особо змеючьи лета, люди до XX века прятали скот чуть ли не в дома, чтобы уберечь его от змей. Лет 5 назад было очередное нашествие этих змей и тогда на уровне всего края объявляли о змеиной опасности, просили смотреть под ноги и не ходить на природу.

Начали за здравие, кончили за упокой... А как же про колдунов и оборотней?

"У невров обычаи скифские. За одно поколение до похода Дария им пришлось покинуть всю свою страну из-за змей. Ибо не только их собственная земля произвела множество змей, но еще больше напало их из пустыни внутри страны. Поэтому-то невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов. Эти люди, по-видимому, колдуны. Скифы и живущие среди них эллины, по крайней мере, утверждают, что каждый невр ежегодно однажды в год на несколько дней обращается в волка, а затем снова принимает человеческий облик."

Какое-то у Вас очень избирательное восприятие...  Не люблю двойные стандарты:

"тут воспринимаем как есть, а тут воспринимаем как нет".

[FELIX]

вот если бы Данилевский сличил синхронные источники и показал, что у Нестора такие-то племена живут на Днепре и считаются славянами, а у синхронных авторов - за Уралом и считаются тюрками, то это была бы серьезная работа с достоверными выводами, но ничего такого им сделано не было.

Надеюсь, Вы не предлагаете Данилевскому "донаписать" эти источники? В духе колдунов и человековолков? 

Вы опять мимо пропускаете аргументацию: например, очень ехидно высмеивается Валентин Седов

[FELIX]

В Договорах с греками "русь" - это по-моему род. Т.е. вроде как по понятиям тех времён это этнический термин.

Договор Олега: Мы от рода рускаго [перечисление имён]...

Договор Игоря: Мы от рода рускаго слы и гостье...

Вот как трактуется этот пассаж из первых уст

"И. Данилевский: О надплеменной природе военно-дружинной «руси» самые поздние
упоминания найдены в «Русской Правде» Ярослава и относятся к началу XI в.
Можно не сомневаться, что понятие «Русь» как название широкого,
надплеменного дружинно-торгового общественного слоя, объединяющегося
вокруг князя и образующего его дружину, войско и звенья раннефеодального
административного аппарата, наполняющего города «Русския земли»,
безотносительно к племенной принадлежности и защищенного княжеской
«Правдой Роськой», — безусловно, восточноевропейское. Название этого, прежде
всего славянского, как по происхождению, так и по составу общественного слоя,
появившись на славяно-финско-скандинавской языковой почве, полностью
подчинено закономерностям развития восточнославянского общества и
Древнерусского государства. Таким образом уже в IX—X вв. в результате этих
закономерностей происходило и перерастание социального значения в этническое:
«русь» становится самоназванием не только для новгородских словен и киевских
полян, «прозвавшихся русью», но и для варяжских послов «хакана росов», а затем
посланцев Олега и Игоря, гордо заявлявших грекам: «Мы от рода рускаго».
Таковы результаты историко-лингвистического анализа проблемы происхождения
названия «русь»."

А почему?

"И.Данилевский: Возвращаясь к развитию названия «русь» в социальном значении как
«войско», «рать», «ополчение» с учетом созданного на древнесеверном языке
источника летописного «Сказания о призвании варягов» можно понять суть
искажений этого источника в последующей письменной традиции. Из анализа
«легенды о призвании», учитывая, что она существовала в смешанной,
скандинаво-славянской среде, современные советские исследователи Е. А.
Мельникова и В. Я. Петрухин пришли к обоснованным выводам, во-первых о
фольклорно-легендарном характере «триады братьев» (ранее это мнение уже
утвердилось в советской историографии), имена которых (Синеус и Трувор) при
«скандинавоподобном» облике не имеют убедительных скандинавских этимологии
и, в отличие от Рюрика, не являются именами исторических лиц; во-вторых, в
составе окружения Рюрика и «братьев» летописная версия предания использует
термины «русь» и «дружина» как взаимозаменяемые.
Связь первоначального значения названия «русь» с понятием «войско,
дружина» объясняет и летописную формулу «пояша по собе всю русь»: по нашему
мнению, в восстановленном источнике ей могло точно соответствовать нечто
вроде allan roρ, типа известных формул allan ledungr, allan almenningr, в значении
«все войско». То есть, решившись стать служилым князем, варяжский конунг,
отправляясь на службу, собирал все доступные ему силы (позднее так делали все
князья, которых приглашали в Новгород) и прибывал со своей личной дружиной и
вооруженным ополчением для похода, «русь». Предположительно, что так
понималось первоначальное место и в летописи."

[FELIX]

Понятно, что ПВЛ и НПЛ - это сборники устного народного творчества. Но, какую цель преследовал тот, кто выдумывал названия племён? Как по мне, выдумывающий непонятно зачем летописец - это опять усложнение. Проще - то, что эти наименования, а то и некоторые племенные структуры сохранились до времён написания.

"И. Данилевский: Древнерусские тексты не так элементарны, как может показаться при первом приближении. Летописец часто пишет о событии столь «примитивно», что у современного читателя может сложиться впечатление (и зачастую складывается!), будто его собеседник «умом прост и некнижен»; кажется, он — непосредственный очевидец происходящего, бесхитростно описывающий только что увиденное. Приведу в качестве характерного примера высказывание о летописи человека, не чуждого, так сказать, художественного мышления. Филолог, преподающий в Институте кинематографии философию и культурологию, воспринимает летопись так:
   «Летописец… и не пробует понять, что он пишет и переписывает, и, похоже, одержим одной мыслью — записывать все, как есть»[8].
   При этом подчеркивается:
   «Цель летописца не в том, чтобы изложить все последовательно, а изложить все, ничем не жертвуя»[9].
   Именно поэтому якобы
   «летописец внимателен ко всякому событию, коль скоро то произошло. Фиксируются даже годы, когда "ничего не было"; "Бысть тишина"»[10].
   Часто именно на таком ощущении «эффекта присутствия автора» базируются датировки этапов развития летописных сводов, делаются далеко идущие выводы об участии в летописании тех или иных лиц, строятся предположения о политической ориентации летописцев.
   Стоит, однако, взглянуть на летописное изложение чуть пристальнее — и «очевидец» исчезает. Ему на смену приходит весьма начитанный книжник, мастерски подбирающий из множества известных ему произведений «куски драгоценной смальты» (Д. С. Лихачев), которые он складывает в единое по замыслу и грандиозное по масштабу мозаичное полотно летописи. Приведу один из множества примеров такого рода:"

[superrug]

Данилевский такой же фантазёр, как и многие другие "историки", которые из кожи вон лезут, чтобы доказать либо исконность руси, существование её с незапамятных времён либо убедить нас в том, что автор ПВЛ написал истинную правду, и это несмотря на многочисленные несуразицы и нестыковки в описании событий IX века.

[sergnasin]

Погодин жил в эпоху до становления современной академической науки: ему можно что угодно простить. А Данилевсий - просто челик не на своем месте: представитель новохроноложцев в РАН.

Почему тексты ПВЛ надо воспринимать как есть? Которые и так содержат множество несуразиц и заимствований, а также позднейших вставок.
И при чём тут хронология в принципе? Вызывает сомнение, что Вы поняли о чём говорит Данилевский

Такое ощущение, что г-н Данилевский сам не понимает чего он сказал, когда ляпнул "Нестор выдумал славянские племена" . Большая часть этих племен упомянута Константином Багрянородным.  Если названия племен выдуманы, значит выдумана и летописная русь, Игорь, Святослав (он тоже есть у Константина под именами"рос", "Ингор", "Свендослав") и пр.

Понятно, что мазать г...м русскую и славянскую историю, объявлять её несуществующей или выдуманной / сконструированной (типа Курты о славянах ) -- занятие  нетрудное, увлекательное, и высокооплачиваемое, но врать надо тоже как-то "интересно", а не тупить в расчете на то, что у всех вокруг уровень знаний, как у интервьюирующей его девочки (или мальчика)-журналиста.

[Georg]

Видимо, следующее мнение о Данилевском применимо не только к его труду с критикой эволюции
Такимъ-то маленькимъ мессіей, очевидно, былъ въ глазахъ своего маленькаго кружка и Данилевскій, а его книга заранѣе была признана мечомъ, который онъ долженъ былъ принести для пораженія нечестивой науки Запада. И вдругъ оказалось, что этотъ мессія — только компиляторъ, кропотливо подобравшій устарѣлыя, заброшенныя возраженія и при обращеніи съ ними на каждомъ шагу обнаруживающій неспособность къ научному безпристрастію и строгому логическому мышленію

[Daemon2017]

Начали за здравие, кончили за упокой... А как же про колдунов и оборотней?

"У невров обычаи скифские. За одно поколение до похода Дария им пришлось покинуть всю свою страну из-за змей. Ибо не только их собственная земля произвела множество змей, но еще больше напало их из пустыни внутри страны. Поэтому-то невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов. Эти люди, по-видимому, колдуны. Скифы и живущие среди них эллины, по крайней мере, утверждают, что каждый невр ежегодно однажды в год на несколько дней обращается в волка, а затем снова принимает человеческий облик."

Так еще в XX веке выдвинута версия, что у невров был кто-то вроде скандинавских ульфхеднаров:


Самые "зверючие" ребята - скандинавы: там были бер-серкеры (медвежьи шкуры), ульф-хеднары (волчьи головы) и йофурры/свин-филкинги (кабаньи отряды). И этих ребят мы хорошо знаем из саг Средневековья - нет никаких причин отрицать возможность существования таких же "оборотней" в землях невров и других народов. Тем более, нет никаких поводов обвинять Геродота в фальсификации)

[FELIX]

Такое ощущение, что г-н Данилевский сам не понимает чего он сказал, когда ляпнул "Нестор выдумал славянские племена" . Большая часть этих племен упомянута Константином Багрянородным. 

1. Простой вопрос по тексту Константина: что за город стоит за словом (топоним) Miliniska?
Только в "шпаргалку" не глядите. Тут важна чистота эксперимента. Причём разгадка топонима даёт больше вопросов, чем ответов...

2. И тогда второй вопрос. Может как раз у ромеев эти данные и были позаимствованы?

«Повесть временных лет» предстаёт как сплав материалов: письменных и устных, оригинальных и переводных. Среди заимствованных источников активно используются материалы византийской хронографии (до 945):

Хроника Георгия Амартола.
Хроника Иоанна Малалы.
«Летописец вскоре» патриарха Никифора.
«Речь философа» — сжатое изложение Священной истории, вложенное в уста греческого миссионера в повествовании о Крещении Руси (988).
Подборка выдержек из Хронографа с описанием древних знамений помещена в статье 1065 года.
«Житие Василия Нового» (используется в рассказе о походе киевского князя Игоря на греков).
«Откровение Мефодия Патарского» (привлечено в комментарии о происхождении половцев), и другие.
В переводах с греческого языка использованы и тексты русско-византийских договоров. Историческое повествование перемежается с библейскими цитатами. На устную традицию опираются тексты о деяниях первых русских князей и исторических событий до XI века. В летопись также вписывались рассказы участников событий[6].

Если названия племен выдуманы, значит выдумана и летописная русь, Игорь, Святослав (он тоже есть у Константина под именами"рос", "Ингор", "Свендослав") и пр.

Вы цитату  выше прочли? Этот полемический задор про что?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,15534.45.html
Я могу как в детском саду разжёвывать - трактовки текста о Росах  у Данилевского вполне логичные и там нет ничего про "значит выдумана".  Пока, что Вы предлагаете обсуждать собственные фантазии про Даниловского. А тезисы из цитаты Вам не по зубам?

[FELIX]

Так еще в XX веке выдвинута версия, что у невров был кто-то вроде скандинавских ульфхеднаров:
...
Самые "зверючие" ребята - скандинавы: там были бер-серкеры (медвежьи шкуры), ульф-хеднары (волчьи головы) и йофурры/свин-филкинги (кабаньи отряды). И этих ребят мы хорошо знаем из саг Средневековья - нет никаких причин отрицать возможность существования таких же "оборотней" в землях невров и других народов. Тем более, нет никаких поводов обвинять Геродота в фальсификации)

Мы боремся с полётами фантазии или наоборот?

[Daemon2017]

Мы боремся с полётами фантазии или наоборот?

Боремся с полетом фантазии тех, кто считает, что в исторических источниках содержатся фантазии. Таким образом:
* любое мнение источника N века о событиях N века (и N-3 века) - факт, пока не будет доказано обратное;
* любое мнение писуна 21 века о недостоверности источника N века - ложь, пока он не предоставит фактуру (мнение другие источников N века, сличение источников, путешествие во времени и пр.).
В противном случае, добро пожаловать всем новохроноложцам ("вольнодумцам" - как они сами себя зовут) в академическую науку, т.к. зачем историю изучать, когда можно ее сочинять?

[FELIX]

1. Простой вопрос по тексту Константина: что за город стоит за словом (топоним) Miliniska?
Только в "шпаргалку" не глядите. Тут важна чистота эксперимента. Причём разгадка топонима даёт больше вопросов, чем ответов...

Северяне и смоляне были, например, у болгар.

Но Смоленск и Северский Донец ведь явно не Нестором придуманы Значит, пример работает против идеи Данилевского, а не за.

В принципе, Вы с этими аргументами и так знакомы. Но уместно их повторить:

"Сообщение Константина о крепости Смоленска породило дискуссию среди археологов о том, какой именно населенный пункт он имеет в виду и что такое Смоленск в середине X в. (Авдусин Д. А. О Гнездове; Алексеев Л. В. Смоленская земля в IX-XIII вв. М., 1980. С. 135 и след.). В современном Смоленске не открыты ни слои, ни укрепления X в., поэтому со времен А. А. Спицына высказывалось предположение, что древний Смоленск располагался на месте Гнездова, на Днепре, в 12 км ниже современного города, где помимо дружинных курганов открыты городище и селище. Однако гипотеза о Гнездове как о древнем Смоленске, центре кривичей, не подтверждается последними исследователями (Авдусин Д. А. О Гнездове; Петрухин В. Я., Пушкина Т. А. К предыстории. С. 100-112). Само выражение "крепость Милиниски" аналогично упоминанию "крепости Киоава, называемой Самватас" (коммент. 17 к гл. 9). Если предположить, что, как и в случае с Киевом — Самватасом, речь идет не о самом городе (коммент. 17 к гл. 9), а о крепости вне его, то вероятно, что "крепостью Смоленска" информатор Константина назвал укрепленное поселение в Гнездове (ср. также соотношение Новгорода и Городища (коммент. 6 к гл. 9)). Это предположение, однако, не может опираться на синтаксис словосочетания kastron + топоним, так как родительный и именительный падежи топонима неупорядочены: крепость Херсона (гл. 7), но крепость Херсон (гл. 11), крепость Милиниски (род. п.), но большой ряд топонимов в им. п. Kastron у Константина сплошь и рядом означает сам город, а не его акрополь или крепость, защищающую одноименный город (ср. гл. 11: крепость Херсон; гл. 27: крепость Беневент и др.).

Смоленск упомянут в русских источниках в числе древнейших русских городов как племенной центр кривичей (ПВЛ. Ч. 1. С. 13), полюдье с которых, по сведениям Константина, собирал киевский князь. По имеющимся ныне данным, центром, из которого осуществлялся сбор полюдья на Смоленщине в X в., был погост в Гнездове, где стояла дружина, оставившая погребальные памятники (большие курганы и камерные гробницы), аналогичные памятникам в дружинных некрополях Киева и Черниговщины (Петрухин В. Я., Пушкина Т. А. К предыстории. С. 107). Самые большие и богатые курганы сохраняют черты скандинавского погребального обряда и некоторые предметы скандинавского инвентаря (Авдусин Д. А. Скандинавские погребения), но норманнский похоронный ритуал в Гнездове трансформирован под влиянием славянского населения. Курган № 13 из раскопок Авдусина, содержащий типично скандинавское трупосожжение в ладье и корчагу с древнейшей русской кириллической надписью (первая четверть X в.), показателен и как памятник вероятного двуязычия "росов" в первой половине X в., и как свидетельство южных связей Гнездова: и сама корчага, и ее вероятное содержимое (горчица) — предметы южного импорта (Херсонес?) (Авдусин Д. А. Гнездовская корчага // Древние славяне и их соседи. М., 1970. С. 110-113; сводку интерпретаций надписи на корчаге см.: Еленский Й. Расшифрована ли Гнездовская надпись // Болгарская русистика. 1975. № 5. С. 24-29). На связи Гнездова с Византией в X в. указывает ряд находок; поливные блюдо и тарелка, шелковые ткани, византийские монеты в курганах и на поселении. (Е. М., В. П.)"

Вывод: племенного центра кривичей тут не получается по данным археологов. Про смолян молчу...