Этногенез восточных славян

[FELIX]

Из чего можно сделать вывод, что аргумент о слишком большом временном разрыве между прекращением упоминания племён и началом летописания тоже отпадает. Если первоисточник составлялся в 30-е годы XI века, то упоминания племён почти до этого момента и доводятся. Ну а летописцы XII века уже писали не о племенах.

Так и не факт, что источник 30-х годов XI века писали о племенах. А если писали, то

Скажем, это сказание о распространении христианства на Руси, как считал Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Или сказание о первых русских князьях, как считал академик Тихомиров.

Бабушка надвое сказала... Гипотеза об источнике не говорит о его содержании. Уместно напомнить про датировки и их появление в ПВЛ.

[Srkz]

Так это не ответ на мои вопросы: https://forum.molgen.org/index.php/topic,15534.msg598040.html#msg598040

1. Кривичи "выпадают" из общей базы совпадений. А где ещё есть явные кривичи? Тут есть совпадение?

2. Кривичи худо-бедно подтверждаются параллельными свидетельствами. Но какого времени это заимствование? И в какую сторону? И не экзоэтноним ли это?

Типа: Франки - германцы, французы - галлы...

Нам не нужно обязательного совпадения. Это для подтверждения гипотезы Данилевского надо, чтобы у каждого племени был "заграничный дубликат". По времени - ну раз у Константина Багрянородного есть кривитеины и лендзанины (поляне?), значит, в долетописную эпоху они уже зафиксированы.

Так и не факт, что источник 30-х годов XI века писали о племенах. А если писали, то
Бабушка надвое сказала...

Если племена в НПЛ мы относим на этот источник, то предполагаем, что писали )) Вообще, сама идея с таким источником мне вполне нравится.

[FELIX]

Где написано, что есть альтернативный автор?

По-моему везде написано, что НПЛ - это альтернативная по отношению к ПВЛ летопись. Гипотетически, вместе с ПВЛ, восходящая к Начальному своду (НС).

Ярослав, Вы невнимательно читаете источники. Может быть Новгородская летопись и независимый летописный источник, но есть нюансы,... которые камня на камне не оставляют на данном Вашем тезисе

[FELIX]

Так и не факт, что источник 30-х годов XI века писали о племенах. А если писали, то
Бабушка надвое сказала...

Если племена в НПЛ мы относим на этот источник, то предполагаем, что писали )) Вообще, сама идея с таким источником мне вполне нравится.

Вы хотя бы, в отличие от Ярослава, выделили первоисточник 

Нам не нужно обязательного совпадения. Это для подтверждения гипотезы Данилевского надо, чтобы у каждого племени был "заграничный дубликат". По времени - ну раз у Константина Багрянородного есть кривитеины и лендзанины (поляне?), значит, в долетописную эпоху они уже зафиксированы.

Так Вам то эти совпадения не нужны. Я понимаю... 

кривитеины и лендзанины

ещё раз цитирую:

При этом историки иногда обращают внимание на отсутствие кривичей в летописном списке славянских племен, якобы пришедших с Дуная.

[Srkz]

ещё раз цитирую:

При этом историки иногда обращают внимание на отсутствие кривичей в летописном списке славянских племен, якобы пришедших с Дуная.

Ну тут можно придумать разные трактовки. Вплоть до версии "за Данилевского", что летописец не знал правильного названия племени и заменил на современных ему полочан. Если же кривичи экзоэтноним для части славян, то что ж с того в контексте нашего обсуждения, собственно Это скорее какой-то отдельный вопрос, мне кажется.

[FELIX]

Ну тут можно придумать разные трактовки. Вплоть до версии "за Данилевского", что летописец не знал правильного названия племени и заменил на современных ему полочан. Если же кривичи экзоэтноним для части славян, то что ж с того в контексте нашего обсуждения, собственно Это скорее какой-то отдельный вопрос, мне кажется.

Данилевский их упомянул, я его за язык не тянул. Но вопрос даже может быть такой: а кривичи - славяне?

[sommer]

Интересно, а что такое племя? Является ли необходимым атрибутом племени наличие племенного диалекта? Если да, то с этим у восточных славян все плохо. Говорить о диалектах 11-12 века будет антинаучно, так как единственно дошедший письменно диалект - это новгородский, который некоторые горе лингвисты хотели превратить чуть ли в особый язык. Хотя по здравому разумению он и до диалекта не дотягивает - так на уровне обособленного говора. Если брать картину более поздних времен и предположить равномерность изменения языка с течением времени, но можно сказать, что к просвещенному времени, когда в РИ развились всяческие ученые, писари, исследователи народного духа в прямом смысле этого слова, диалектов в смысле лингвистики просто не существовало. А существовали говоры со своей фонетикой и лексическими особенности. И ни один из них не дотягивал до диалекта. А значит при равномерной экстраполяции в прошлое раз их не было потом, то скорее всего не было и раньше. Восточные славяне говорили на некоем языковом континиуме, для которого вполне годится термин - древнерусский язык с местными говорами и особенностями. Это довольно необычно возьмем германские земли с их лютой тучей взаимонепонимаемых диалектов,  на территории в разы меньше. Да и в Польше с кашубским, силезским, лужицким - вот это диалекты, а где то даже языки. Отчего это произошло? Видимо еще первичной миграции все эти племена сильно перемешались. И восточно европейская равнина стала такой себе америкой - плавильным котлом. Хотя всякие сказочные названия племен и сохранялись, но я не понимаю, что тогда племя. Племя людей горелого леса или вонючих болот. К периоду 12 века никаких племен, имеющих свой племенной диалект скорее всего не существовало. Что не отменяет, если перейти из исторического периода в антиисторический то есть в 6-9 век. Они вполне имели место быть. Но это не точно.

[sergnasin]

Игорь Данилевский - никак не альтернативное знание:

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да. Т.

Нестор не виноват, названия племен были выдуманы царем Константином Багрянородным, который писал в 9 главе "Об управлении империей": "Когда наступает ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами в πολύδια (полюдье), что именуется "кружением", а именно -  в славинии древлян, дреговичей, кривичей, северян и прочих славян (εἰς τὰς Σκλαβηνίας τῶν τε Βερβιάνων καὶ τῶν ∆ρουγουβιτῶν καὶ Κριβιτζῶν καὶ τῶν Σεβερίων καὶ λοιπῶν Σκλάβων )", а также в главе 37: "а [печенежская] фема Иавдивертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, а именно: уличами, древлянами, ляхами и прочими славянами (τοῖς τε Οὐλτίνοις
καὶ ∆ερβλενίνοις καὶ Λενζενίνοις καὶ τοῖς λοιποῖς Σκλάβοις)".

И самое интересное, что г-н Данилевский не может об этом не знать. Знает, но молчит! :-))))

[arvistro]

Ну тут можно придумать разные трактовки. Вплоть до версии "за Данилевского", что летописец не знал правильного названия племени и заменил на современных ему полочан. Если же кривичи экзоэтноним для части славян, то что ж с того в контексте нашего обсуждения, собственно Это скорее какой-то отдельный вопрос, мне кажется.

Данилевский их упомянул, я его за язык не тянул. Но вопрос даже может быть такой: а кривичи - славяне?

Мое мнение кривичи архаичный веток недославян/ почтиславян (скорее потомки Тушемли, длинных курганов, итд, по Седову первый бросок славян в Россию) который со временем все больше и больше перешел на Восточнославянский вулгарис уже после миграции из Дуная уже  славян (по Седову второй бросок).

[arvistro]

Интересно, а что такое племя? Является ли необходимым атрибутом племени наличие племенного диалекта? Если да, то с этим у восточных славян все плохо. Говорить о диалектах 11-12 века будет антинаучно, так как единственно дошедший письменно диалект - это новгородский, который некоторые горе лингвисты хотели превратить чуть ли в особый язык. Хотя по здравому разумению он и до диалекта не дотягивает - так на уровне обособленного говора. Если брать картину более поздних времен и предположить равномерность изменения языка с течением времени, но можно сказать, что к просвещенному времени, когда в РИ развились всяческие ученые, писари, исследователи народного духа в прямом смысле этого слова, диалектов в смысле лингвистики просто не существовало. А существовали говоры со своей фонетикой и лексическими особенности. И ни один из них не дотягивал до диалекта. А значит при равномерной экстраполяции в прошлое раз их не было потом, то скорее всего не было и раньше. Восточные славяне говорили на некоем языковом континиуме, для которого вполне годится термин - древнерусский язык с местными говорами и особенностями. Это довольно необычно возьмем германские земли с их лютой тучей взаимонепонимаемых диалектов,  на территории в разы меньше. Да и в Польше с кашубским, силезским, лужицким - вот это диалекты, а где то даже языки. Отчего это произошло? Видимо еще первичной миграции все эти племена сильно перемешались. И восточно европейская равнина стала такой себе америкой - плавильным котлом. Хотя всякие сказочные названия племен и сохранялись, но я не понимаю, что тогда племя. Племя людей горелого леса или вонючих болот. К периоду 12 века никаких племен, имеющих свой племенной диалект скорее всего не существовало. Что не отменяет, если перейти из исторического периода в антиисторический то есть в 6-9 век. Они вполне имели место быть. Но это не точно.

Диалекты исчезают когда большая внутренняя миграция и даже «на местах» необходимо общаться на общем языке потому что все перемешаны. Есть свидания в разных летописях о том как одних переселили, других. Так и диалекты вымерли. Не только диалекты, но и языка. Всякие меряне.

[FELIX]

Нестор не виноват, названия племен были выдуманы царем Константином Багрянородным, который писал в 9 главе "Об управлении империей": "Когда наступает ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами в πολύδια (полюдье), что именуется "кружением", а именно -  в славинии древлян, дреговичей, кривичей, северян и прочих славян (εἰς τὰς Σκλαβηνίας τῶν τε Βερβιάνων καὶ τῶν ∆ρουγουβιτῶν καὶ Κριβιτζῶν καὶ τῶν Σεβερίων καὶ λοιπῶν Σκλάβων )", а также в главе 37: "а [печенежская] фема Иавдивертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, а именно: уличами, древлянами, ляхами и прочими славянами (τοῖς τε Οὐλτίνοις
καὶ ∆ερβλενίνοις καὶ Λενζενίνοις καὶ τοῖς λοιποῖς Σκλάβοις)".

И самое интересное, что г-н Данилевский не может об этом не знать. Знает, но молчит! :-))))

В научной публикации 1991 года текст звучит иначе:

Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72.

67. По мнению всех исследователей, этноним Berbianoi (B вместо Dпредставляет собой, несомненно, ошибку переписчика) обозначает древлян — восточнославянский союз племен, населявший территорию между Днепром, Горынью и верховьями Южного Буга. Древляне убили князя Игоря, пытавшегося повторно собрать дань, но были покорены его вдовой Ольгой в 945 или 946 г. — события, актуальные в момент составления трактата, который подтверждает подвластность древлян киевскому князю. Археологические памятники древлян X в. изучены слабо: известны общеславянские полусферические курганы с трупосожжением или трупоположением без погребальной ямы (Седов В. В. Восточные славяне. С. 101-106).

68. Drougoubitai Константина отождествляются с дреговичами — восточнославянским племенным союзом, населявшим территорию между Припятью и Западной Двиной. Их археологические памятники X в. исследованы слабо: открыты общеславянские полусферические курганы с трупосожжением и трупоположением (Седов В. В. Восточные славяне. С. 113-119).

69. Ср. коммент. 19 к гл. 9.

19. Кривичи (Krubhtaihnoi, Kribitzwn) — племенное объединение восточных славян, занимавших, согласно Повести временных лет, верховья Днепра, Западной Двины и Волги, с племенными центрами в Полоцке, Смоленске и Изборске. Кривичам приписываются длинные курганы VI-X вв., ареал которых совпадает с летописной территорией племенного союза (Седов В. В. Длинные курганы кривичей. M., 1974; Он же. Восточные славяне. С. 158-166). На Смоленщине в X в. длинные курганы сменяются полусферическими, генетически связанными с древнерусскими курганами XI-XII вв. (Белоцерковская И. В. К вопросу о полусферических курганах с трупосожжениями на территории Смоленской земли // Вестн. МГУ. История. 1975. № 5. С. 53-65). Вероятна связь миграционной волны древнерусского населения с освоением Смоленской земли системой полюдья: не случайно большая часть полусферических курганов концентрируется вокруг дружинных курганов Гнездова к середине X в.

70. Seberioi Константина отождествляются с северянами — восточнославянским племенным союзом, населявшим поречье Десны, Сейма и Сулы. Этническая территория северян совпадает с ареалом роменской культуры VIII-X вв.; к середине X в. лесостепное левобережье Днепра вплоть до устья Сейма, возможно, было подчинено непосредственно Киеву, о чем свидетельствует однородность археологических памятников на правобережье и левобережье, а также дружинный некрополь X в. в Седневе (Зайцев А. К. Черниговская земля // Древнерусские княжества X-XIII вв. М., 1975. С. 63-66) и, возможно, разноплеменной некрополь в Гочеве (Седов В. В. Восточные славяне. С. 139 и след.).

71. Неоднократно отмечалось, что в перечнях славянских племен (двух в гл. 9 и одном в гл. 42) Константин не упоминает полян — восточнославянское племя (или племенной союз) в Среднем Поднепровье с центром в Киеве. В этом молчании императора видели свидетельство отождествления им полян и росов (Пархоменко В. А. У истоков русской государственности (VIII-IX вв). Л., 1924. С. 39-41, 51-53, особенно 54; Тихомиров М. Н. Происхождение названий "Русь". С. 77; Левченко М. В. Очерки. С. 205-208). Эта точка зрения противоречит тексту Константина, где под "росами" понимается великокняжеская дружина на Руси по преимуществу скандинавского происхождения (см. коммент. 1, 28 к гл. 9).

Действительно, поляне ранее других племенных объединений славян утратили свои племенные особенности, включившись в процесс консолидации древнерусской народности: для летописца начала XII в. они "поляне, яже ныне зовомая Русь" (ПВЛ. Ч. 1. С. 21; ср. Ч. 2. С. 240). Последний раз в историческом контексте они упомянуты под 944 г. в войске Игоря (Там же. Ч. 1. С. 33) наряду с варягами, русью, словенами, кривичами и тиверцами, которых болгары именуют уже общим наименованием — "идуть Русь" (Там же. С. 34; ср. коммент. 1 к гл. 9). Вместе с тем, как уже отмечалось в связи с лендзянами (см. коммент. 20 к гл. 9), Константин упоминает наряду с вервианами-древлянами, другувитами, кривитеинами, севериями и "прочих славян, которые являются пактиотами росов" (ср. также гл. 37: "ультины, дервленины, лензанины и прочие славяне"). Это затрудняет попытки уточнения состава славян-пактиотов.

Следует отметить, что перечень восточных славян у Константина в существенной части близок обозначениям Славиний, известных на Балканах: параллели на Балканах имеются для этниконов дреговичей, кривичей, северян. Считается, что эти соответствия отражают процессы расселения славян из прародины на Балканы и по Восточной Европе (см.: Трубачев О. Н. Ранние славянские этнонимы — свидетели миграции славян // Вопр. языкознания. 1974. № 6. С. 48-67; Иванов Вяч.Вс, Топоров В. Н. О древних славянских этнонимах // Славянские древности. Киев, 1980. С. 11-45).

72. О пактиотах см. коммент. 17 к гл. 9.

https://vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

[FELIX]

Вятичи уж точно - их Владимир Мономах упоминал в XII в. О дреговичах емнип есть также упоминание в контексте событий XII в.

Кривичи, о которых уже сказано, Вятичи и Радимичи. Те, которые "радимичи же и вятичи — от рода ляхов".

В верховьях Десны и её притоков, а также в бассейнах притоков Оки, Жиздры и Угры, выделяется полоса, где вятичские курганы соседствуют с кривичскими, памятники с находками семилопастных височных колец вятичей соседствуют с находками браслетообразных завязанных височных колец кривичей смоленско-полоцких.

(любопытны датировки)

Праслав. *Vet-,  др.-рус. вятичи (с унаследованным славянским названием одного из племен), вторично возводимые к прародителю по имени Вятъко. В письме хазарского кагана Иосифа (Х в.) они по-древнееврейски называются Wnntit

 

Большинство исследователей считает, что субстратом вятичей являлось местное балтское население[

Однако в научной литературе единого мнения относительно этнической принадлежности радимичей нет. Археологические данные указывают, что данное племенное объединение имело смешанное, славяно-балтское происхождение.

[sergnasin]

Нестор не виноват, названия племен были выдуманы царем Константином Багрянородным, который писал в 9 главе "Об управлении империей": "Когда наступает ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами в πολύδια (полюдье), что именуется "кружением", а именно -  в славинии древлян, дреговичей, кривичей, северян и прочих славян (εἰς τὰς Σκλαβηνίας τῶν τε Βερβιάνων καὶ τῶν ∆ρουγουβιτῶν καὶ Κριβιτζῶν καὶ τῶν Σεβερίων καὶ λοιπῶν Σκλάβων )", а также в главе 37: "а [печенежская] фема Иавдивертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, а именно: уличами, древлянами, ляхами и прочими славянами (τοῖς τε Οὐλτίνοις
καὶ ∆ερβλενίνοις καὶ Λενζενίνοις καὶ τοῖς λοιποῖς Σκλάβοις)".

И самое интересное, что г-н Данилевский не может об этом не знать. Знает, но молчит! :-))))

В научной публикации 1991 года текст звучит иначе:

Именно так, но это не отменяет того факта, что почти "выдуманные" Нестором племена существовали в действительности.

А г-н Данилевсий - обычный постмодернист, не могущий извлечь из источника исторической информации, и поэтому занимающееся его  "деконструкцией", то есть выбрасыванием из него всего чего можно, и конструированием из немногих оставшихся частей "текста" в стиле "Источники все врут, а теперь Данилевский расскажет как все было на самом деле".

[FELIX]

Именно так, но это не отменяет того факта, что почти "выдуманные" Нестором племена существовали в действительности.

Про надпись на заборе знаете анекдот? Написано было одно, а оказался.. гвоздь

А г-н Данилевсий - обычный постмодернист, не могущий извлечь из источника исторической информации, и поэтому занимающееся его  "деконструкцией", то есть выбрасыванием из него всего чего можно, и конструированием из немногих оставшихся частей "текста" в стиле "Источники все врут, а теперь Данилевский расскажет как все было на самом деле".

Погодин, Михаил Петрович
Погодин, Михаил Петрович, филолог, историк, археолог и коллекционер, журналист и публицист, беллетрист и драматург, переводчик с разных языков на русский и издатель множества книг, родился в Москве 11-го ноября 1800 г., умер там же 8-го декабря 1875 г.

Про постмодернизм не вижу 

[Daemon2017]

Погодин, Михаил Петрович
Погодин, Михаил Петрович, филолог, историк, археолог и коллекционер, журналист и публицист, беллетрист и драматург, переводчик с разных языков на русский и издатель множества книг, родился в Москве 11-го ноября 1800 г., умер там же 8-го декабря 1875 г.

Погодин жил в эпоху до становления современной академической науки: ему можно что угодно простить. А Данилевсий - просто челик не на своем месте: представитель новохроноложцев в РАН.