Этногенез восточных славян

[Yaroslav]

И. Данилевский: Давайте начнём с того, кто автор.

Неважно, был это Нестор или "Нестор" (неизвестный нам автор ПВЛ), а также какая дистанция по времени между ПВЛ и НПЛ.

Я о том, что есть ещё один независимый от "Нестора" автор, указывающий наименования этих племён.

Поэтому довольно странно, что в интервью Игорь Николаевич говорит о Несторе/"Несторе" как о человеке, скорее всего выдумавшем эти наименования, ведь, с учётом НПЛ, у нас получаются уже два действующих независимо друг от друга "выдумщика".

Можно, конечно, вспомнить гипотезу Шахматова о Начальном своде, который независимо друг от друга юзали авторы ПВЛ и НПЛ, но:

1. Гипотеза Шахматова о Начальном своде - это только гипотеза, независимо от степени её общепринятости. Поэтому прибегание к ней по-моему только начнёт всё усложнять нагромождением гипотез для объяснения "гипотезы выдуманных племён".

2. Тогда получается, что Рафик Нестор/"Нестор" не виноват, т.к. всё придумал Черчилль в 18-м году автор НС, а авторы ПВЛ и НПЛ просто старательно скопипастили. Т.е. в данном случае Игорь Николаевич вроде как допускает фактологическую ошибку в своём интервью, обвиняя автора ПВЛ в выдумывании.

К моменту летописания "племенной" фактор "таинственным" образом исчезает из окружающих реалий.

А что было до появления госструктур на землях восточных славян?

Какие-то атомизмированные неструктурированные индивидуумы?

Как-то сомнительно по-моему.

Самый простой ответ - это вроде бы родо-племенные структуры, которые заменили госструктуры люто-бешено размножавшихся Рюриковичей.

Понятно, что ПВЛ и НПЛ - это сборники устного народного творчества. Но, какую цель преследовал тот, кто выдумывал названия племён? Как по мне, выдумывающий непонятно зачем летописец - это опять усложнение. Проще - то, что эти наименования, а то и некоторые племенные структуры сохранились до времён написания.

Вятичи уж точно - их Владимир Мономах упоминал в XII в. О дреговичах емнип есть также упоминание в контексте событий XII в.

[Yaroslav]

— То есть сначала слово «русь» означало род занятий?

— Да. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян.

В Договорах с греками "русь" - это по-моему род. Т.е. вроде как по понятиям тех времён это этнический термин.

Договор Олега: Мы от рода рускаго [перечисление имён]...

Договор Игоря: Мы от рода рускаго слы и гостье...

[Yaroslav]

Название в виде "Северский" - уже другой эпохи. Т.е. после ПВЛ.  И временной разрыв в 200 лет - не в пользу "племенной" гипотезы.

Первое, что нашёл в Киевской летописи, которую вроде как относят к XII веку, и которая является частью Ипатьевской летописи:

В лѣто 6649 [1141 г.] Иде Ст҃ославъ Коурьскоу, бѣ бо и Новѣгороде сѣдѧ Сѣверьскѣ.

В лѣто 6654 [1146 г.] И тако побѣже Ст҃ославъ нз Новагорода Корачевү; дроужина же его, они по нем̑ идоша, а дроузии осташа его, и жена и дѣти с нимъ; и ятровъ свою Игоревоую поя съ собою. Новгородци же Сѣверьскъıи дроужи..

Около 100 лет после последнего упоминания о северянах, и в том же самом веке, в котором была написана ПВЛ.

Самое простое всё же по-моему это северяне -> Северская земля, чем северян придумали, а где-то в XI-XII вв. вдруг появилось нечто "северское".

[FELIX]

Я о том, что есть ещё один независимый от "Нестора" автор, указывающий наименования этих племён.

Где написано, что есть альтернативный автор? И как это сочетается с самим принципом "летописания"?

Эти построения лежат в основе всего современного изучения ПВЛ. Хотя с довольно серьёзными корректировками. Скажем, Марк Хаимович Алешковский считал, что ПВЛ – это то, что Шахматов называл Начальным сводом. Что нет трёх редакций ПВЛ. В Лаврентьевской и Ипатьевской летописях просто сохранились разные списки Повести, которые были отредактированы после 90-х гг. Считает очень слабыми построения Шахматова о Древнейшем своде. Хотя надо сказать, что все критики сходятся на одном: в 30-е гг. был составлен какой-то текст, который лёг в основу летописи. Скажем, это сказание о распространении христианства на Руси, как считал Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Или сказание о первых русских князьях, как считал академик Тихомиров. То есть да, эта реконструкция их не устраивает, но то, что в 30-е гг. создаётся какой-то текст, это понятно всем и с этим все соглашаются.

Все говорят о разных редакциях или же разных "итерациях" одного и того же источника. Никаких альтернативных авторов тут нет. Максимум - речь о предисточнике (предисточниках).

[FELIX]

Название в виде "Северский" - уже другой эпохи. Т.е. после ПВЛ.  И временной разрыв в 200 лет - не в пользу "племенной" гипотезы.

Первое, что нашёл в Киевской летописи, которую вроде как относят к XII веку, и которая является частью Ипатьевской летописи:

В лѣто 6649 [1141 г.] Иде Ст҃ославъ Коурьскоу, бѣ бо и Новѣгороде сѣдѧ Сѣверьскѣ.

В лѣто 6654 [1146 г.] И тако побѣже Ст҃ославъ нз Новагорода Корачевү; дроужина же его, они по нем̑ идоша, а дроузии осташа его, и жена и дѣти с нимъ; и ятровъ свою Игоревоую поя съ собою. Новгородци же Сѣверьскъıи дроужи..

Около 100 лет после последнего упоминания о северянах, и в том же самом веке, в котором была написана ПВЛ.

Самое простое всё же по-моему это северяне -> Северская земля, чем северян придумали, а где-то в XI-XII вв. вдруг появилось нечто "северское".

Так в этом и проблема с Новгородом-Северским... Точнее с его идентификацией. В более ранних источниках это просто Новгород.

Первые известия о городе содержатся в «Поучении Владимира Мономаха под 1078/79 годом:
«...И на заутре за Новымъ Городом разгнахомъ силны вои Белкатгина. .»

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-vozniknovenii-novgoroda-severskogo/viewer

Ки́евская ле́топись — памятник истории и литературы, составная часть Ипатьевского списка. Является продолжением «Повести временных лет» и предшествует Галицко-Волынской летописи, охватывает события 1118—1200 годов. Текст упорядочил около 1200 года игумен Выдубицкого монастыря в Киеве Моисей на основе летописных сводок, составленных при княжеских дворах в разных землях Руси, с определёнными сокращениями и дополнениями.

Такое наименование больше похоже на литературное влияние от той же ПВЛ и её "клонов". Пока не вижу собственно современных или предшествующих  "географических" источников такого наименования. Северский Донец уже выпал из этого ряда. И сам Новгород-Северский не показатель традиции

[FELIX]

Самое простое всё же по-моему это северяне -> Северская земля, чем северян придумали, а где-то в XI-XII вв. вдруг появилось нечто "северское".

Между категориями "северяне" и "Северская земля" - слишком большой временной разрыв, чтобы происхождение второго объяснить напрямую первым. Т.е. было какое-то постосмысление (Донец, Новогород, Земля), много позже после предполагаемого исчезновения собственно "северян".

[Srkz]

Эти построения лежат в основе всего современного изучения ПВЛ. Хотя с довольно серьёзными корректировками. Скажем, Марк Хаимович Алешковский считал, что ПВЛ – это то, что Шахматов называл Начальным сводом. Что нет трёх редакций ПВЛ. В Лаврентьевской и Ипатьевской летописях просто сохранились разные списки Повести, которые были отредактированы после 90-х гг. Считает очень слабыми построения Шахматова о Древнейшем своде. Хотя надо сказать, что все критики сходятся на одном: в 30-е гг. был составлен какой-то текст, который лёг в основу летописи. Скажем, это сказание о распространении христианства на Руси, как считал Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Или сказание о первых русских князьях, как считал академик Тихомиров. То есть да, эта реконструкция их не устраивает, но то, что в 30-е гг. создаётся какой-то текст, это понятно всем и с этим все соглашаются.

Все говорят о разных редакциях или же разных "итерациях" одного и того же источника. Никаких альтернативных авторов тут нет. Максимум - речь о предисточнике (предисточниках).

Из чего можно сделать вывод, что аргумент о слишком большом временном разрыве между прекращением упоминания племён и началом летописания тоже отпадает. Если первоисточник составлялся в 30-е годы XI века, то упоминания племён почти до этого момента и доводятся. Ну а летописцы XII века уже писали не о племенах.

[arvistro]

“ Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?”
По крайней мере кривичи (krievi) и дреговичи (drygi или dregi) точно были.
Ведь иначе не латыши (krievi по латышски русские) не ятвяги (dregy в pagansky gvory z Narevu переводятся как «moskaly”) своих соседей так не называли бы.

[Yaroslav]

Где написано, что есть альтернативный автор?

По-моему везде написано, что НПЛ - это альтернативная по отношению к ПВЛ летопись. Гипотетически, вместе с ПВЛ, восходящая к Начальному своду (НС).

Так, кто тогда выдумал названия племён?

Данилевский в процитированном мною отрывке своего интервью говорит, что скорее всего Нестор.

Нестор, как позже оказывается со слов Данилевского, далеко не факт, что был автором ПВЛ.

Т.е. выдумал Нестор, но, вообще-то не Нестор, т.к. он не был автором ПВЛ, и вообще выдумал не автор ПВЛ, а автор НС?

Имхо, получается какой-то Петросян, который Оганесян, и не в Спортлото, а в карты, и не выиграл, а проиграл...

И, самое главное, зачем он их выдумал?

И на основании чего такой вывод? Потому что такие или похожие названия есть и у других славян? Ну, как по мне, так себе основание...

И, что, получается, государство Русь возникло намного раньше, чем считается, т.к. к XII в. приходится выдумывать какие-то догосударственные образования, чтобы было как у людей?)

[Srkz]

Данилевский в процитированном мною отрывке своего интервью говорит, что скорее всего Нестор.

Ну до этой детали я бы не докапывался. Всё-таки, Нестора как автора упомянул интервьюер, а Данилевский мог ответить "да" в том смысле, что "да, имена придуманы автором летописи, для простоты не буду здесь подробно распространяться, кто именно это был".

[Yaroslav]

По крайней мере кривичи (krievi) и дреговичи (drygi или dregi) точно были.

Константин Багрянородный упоминает неких кривитеинов в качестве славян и пактиотов руси. Судя по комментарию, вроде как считаются кривичами.

[Yaroslav]

Ну до этой детали я бы не докапывался. Всё-таки, Нестора как автора упомянул интервьюер, а Данилевский мог ответить "да" в том смысле, что "да, имена придуманы автором летописи, для простоты не буду здесь подробно распространяться, кто именно это был".

Можно, конечно, было сказать что-то типа: "Придумал автор ПВЛ, а Нестор - далеко не факт, что был её автором, но, это отдельный большой разговор".

В любом случае, выше я сказал, что OK, пусть будет условный "Нестор".

Только всё равно пока что непонятно, автор какой такой летописи всё понавыдумывал.

Если автор ПВЛ, то что делать с автором НПЛ с "выдуманными" племенами?

А, если автор гипотетического НС, то пока что непонятно, при чём тут тогда ПВЛ и её условный "Нестор"? При том, что на гипотетический НС придётся грузить ещё и гипотетическое выдумывание...

[Yaroslav]

В более ранних источниках это просто Новгород.

Я, например, реку Северский Донец часто просто Донцом называл и называю.

Не всегда требуется уточнения. Понятно, что Мономах гонял половецкого хана не у Великого и не у Нижнего (которого по-моему ещё не было).

Такое наименование больше похоже на литературное влияние от той же ПВЛ и её "клонов".

Т.е. было какое-то постосмысление (Донец, Новогород, Земля), много позже после предполагаемого исчезновения собственно "северян".

Ну, вот, опять какие-то усложнения с новыми предположениями: "литературное влияние", "постосмысление"...

Я вижу по факту, что под 1024 годом в последний раз упомянуты северяне, а не позднее 1141 года фиксируется слово "северский".

117 лет по меркам истории по-моему не такой уж и большой срок.

В БРЭ, например, пишут однозначно: Название [Северская земля] происходит от вост.-слав. объединения северян. Т.е., насколько я понимаю, альтернативные точки зрения на данный вопрос в исторической науке - это как минимум маргинальщина.

[FELIX]

“ Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?”
По крайней мере кривичи (krievi) и дреговичи (drygi или dregi) точно были.
Ведь иначе не латыши (krievi по латышски русские) не ятвяги (dregy в pagansky gvory z Narevu переводятся как «moskaly”) своих соседей так не называли бы.

Так это не ответ на мои вопросы: https://forum.molgen.org/index.php/topic,15534.msg598040.html#msg598040

1. Кривичи "выпадают" из общей базы совпадений. А где ещё есть явные кривичи? Тут есть совпадение?

2. Кривичи худо-бедно подтверждаются параллельными свидетельствами. Но какого времени это заимствование? И в какую сторону? И не экзоэтноним ли это?

Типа: Франки - германцы, французы - галлы...

[FELIX]

Я, например, реку Северский Донец часто просто Донцом называл и называю.

Ярослав, у Вас неопровержимое алиби - Вас там не было, чтобы зафиксировать устную традицию, например

В БРЭ, например, пишут однозначно: Название [Северская земля] происходит от вост.-слав. объединения северян. Т.е., насколько я понимаю, альтернативные точки зрения на данный вопрос в исторической науке - это как минимум маргинальщина.

Но на фактах это доказать невозможно? У авторов БРЭ точно такое же алиби как и у Вас.

Интересно, Борис Рыбаков - это альтернативщина или нет с позиций сегодняшнего дня?  Тот же Игорь Данилевский - член ВАК РФ, официальный оппонент  на защите докторской Толочко-младшего. Не человек с улицы.