Этногенез восточных славян

[FELIX]

Игорь Данилевский - никак не альтернативное знание:

— То есть сначала слово «русь» означало род занятий?

— Да. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.

— Как эти племена назывались?

— С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема — сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам — о северянах, относится к 1024 году. «Повесть временных лет» была написана в начале XII века, то есть много позже. Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».

— Например?

— Хорваты, например. Есть балканские хорваты, которых мы хорошо знаем, а были еще и белые хорваты на стыке нынешних Польши и Украины, те же словене — балканские и новгородские. Северяне и смоляне были, например, у болгар. Конечно, это может быть отголосками праславянских преданий, но я полагаю, что и тут мы имеем дело с летописной легендой.

[Daemon2017]

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».

КМК, таким вот историкам полуфабрикатам, за фразы в духе

"Этот Птолемей/Иордан/Нестор какой ВУЗ кончал? Никакой?  - значит он дурак! А я вот Оксфорд кончал и МГУ кончал! - такой вот я вумный! Меня слушайте, а дурашку-Иордашку забудьте!"

надо над головой ломать шпагу разрывать кандидатский диплом и пинком под сраку выгонять из научного мира - пускай свой хистори фикшен пишет в Дзене.

Да-да, у нас есть целые культуры могильников, для которых мы не можем найти соответствующих селищ/городищ, а еще у нас есть целые культуры селищ/городищ, для которых мы не можем найти соответствующих могильников, а дурачок все-равно Птолемей/Иордан/Нестор: очень удобно!

[Srkz]

Северяне и смоляне были, например, у болгар.

Но Смоленск и Северский Донец ведь явно не Нестором придуманы Значит, пример работает против идеи Данилевского, а не за.

[FELIX]

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».

КМК, таким вот историкам полуфабрикатам, за фразы в духе

"Этот Птолемей/Иордан/Нестор какой ВУЗ кончал? Никакой?  - значит он дурак! А я вот Оксфорд кончал и МГУ кончал! - такой вот я вумный! Меня слушайте, а дурашку-Иордашку забудьте!"

надо над головой ломать шпагу разрывать кандидатский диплом и пинком под сраку выгонять из научного мира - пускай свой хистори фикшен пишет в Дзене.

Да-да, у нас есть целые культуры могильников, для которых мы не можем найти соответствующих селищ/городищ, а еще у нас есть целые культуры селищ/городищ, для которых мы не можем найти соответствующих могильников, а дурачок все-равно Птолемей/Иордан/Нестор: очень удобно!

Для меня аргументы Даниловского убедительны. Он - историограф, работает прежде всего с текстом. А тексты ПВЛ часто оказываются не тем, чем кажутся современному читателю.

https://web.archive.org/web/20171013012653/http://noogen.su/_oldroot/danilevsky-diss.pdf

https://rutube.ru/video/b561f72d4b5c90452a5399d111201c32/

[FELIX]

Северяне и смоляне были, например, у болгар.

Но Смоленск и Северский Донец ведь явно не Нестором придуманы Значит, пример работает против идеи Данилевского, а не за.

Смоленск и Северный Донец - это название племён?   

[FELIX]

Северяне и смоляне были, например, у болгар.

Но Смоленск и Северский Донец ведь явно не Нестором придуманы Значит, пример работает против идеи Данилевского, а не за.

Термин «Северская земля» фигурирует в источниках с конца XIV века, выходит из употребления в первой половине XVIII века[5].

Некошерный источник суммирует так:

Этноним
Происхождение названия север(яне) не вполне ясно. По мнению археолога-слависта В. В. Седова, оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому[4] слову «чёрный», что подтверждается названием города северян — Чернигов, а также иранскими гидронимами в бассейне Сейма и Десны (Сейм, Сев, Ропша, Амонь, Тускарь, Нетхарь, Апажа, Хорол, Хоропуть, Эсмань и т. д.). Название реки Сейм (др.-рус. Семь) восходит к иранскому «тёмная» река, ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный». Название реки Сев, вероятно, имеет иранское происхождение — ср. авест. syava- «чёрный», др.-инд. syava- «чёрно-бурый, гнедой, тёмный». Если так, то название Сев может переводиться как «тёмная, чёрная (река)»[5].

По третьей версии, название восходит к вышедшему из употребления древнеславянскому слову, означавшему «родственник»[6].

По мнению В. П. Кобычева, не меньше оснований считать переселенцами из западных или южных славянских земель восточнославянское племя северян (разночтение: севери). Племя, носившее такое же имя в VII—X веках, было известно на правом берегу нижнего Дуная на территории Болгарии[7]. До вторжения булгар оно было самым северным из славянских племён Фракии, и последующее появление в VIII веке северян в Польше и на левобережье Днепра может объясняться[8] миграцией задунайских северян на север и северо-восток.

Как полагает М. Фасмер, прежде чем восточные славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным племенем во Фракии (Этимологический словарь Фасмера). В то же время, по мнению В. Н. Топорова и О. Н. Трубачёва, сближение с названием стороны света является вторичным[5].

[FELIX]

Но Смоленск и Северский Донец ведь явно не Нестором придуманы Значит, пример работает против идеи Данилевского, а не за.

Северский Донец, правый приток Дона. В Древней Руси, как установили исследователи, Северский Донец именовался Доном, а Д. или Малым Д., вероятно, называли р. Уды — правый приток Северского Донца. Характерно, что в Ипат. лет. Д. упоминается трижды, и только в рассказе о походе Игоря, и в этих случаях допустимо под Д. понимать р. Уды: первый и второй раз Д. упомянут при описании движения Игорева войска к половецкой степи:
https://feb-web.ru/feb/sLovenc/es/es2/es2-1342.htm

Т.е. Нестор современного названия не знал? Или как это понимать?

[Srkz]

Т.е. Нестор современного названия не знал? Или как это понимать?

Ну, названия эти откуда-то ведь взялись. Значит, вполне вероятно, что жили и у нас некие смоляне и северяне, а не только лишь Нестор решил на бумаге "переселить" на Русь славянские племена запада и юга.

[Sly]

Северяне и смоляне были, например, у болгар.

Но Смоленск и Северский Донец ведь явно не Нестором придуманы Значит, пример работает против идеи Данилевского, а не за.

Термин «Северская земля» фигурирует в источниках с конца XIV века, выходит из употребления в первой половине XVIII века[5].

Некошерный источник суммирует так:

Этноним
Происхождение названия север(яне) не вполне ясно. По мнению археолога-слависта В. В. Седова, оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому[4] слову «чёрный», что подтверждается названием города северян — Чернигов, а также иранскими гидронимами в бассейне Сейма и Десны (Сейм, Сев, Ропша, Амонь, Тускарь, Нетхарь, Апажа, Хорол, Хоропуть, Эсмань и т. д.). Название реки Сейм (др.-рус. Семь) восходит к иранскому «тёмная» река, ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный». Название реки Сев, вероятно, имеет иранское происхождение — ср. авест. syava- «чёрный», др.-инд. syava- «чёрно-бурый, гнедой, тёмный». Если так, то название Сев может переводиться как «тёмная, чёрная (река)»[5].

По третьей версии, название восходит к вышедшему из употребления древнеславянскому слову, означавшему «родственник»[6].

По мнению В. П. Кобычева, не меньше оснований считать переселенцами из западных или южных славянских земель восточнославянское племя северян (разночтение: севери). Племя, носившее такое же имя в VII—X веках, было известно на правом берегу нижнего Дуная на территории Болгарии[7]. До вторжения булгар оно было самым северным из славянских племён Фракии, и последующее появление в VIII веке северян в Польше и на левобережье Днепра может объясняться[8] миграцией задунайских северян на север и северо-восток.

Как полагает М. Фасмер, прежде чем восточные славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным племенем во Фракии (Этимологический словарь Фасмера). В то же время, по мнению В. Н. Топорова и О. Н. Трубачёва, сближение с названием стороны света является вторичным[5].

Сивая лошадь — вороная с проседью (может быть, слабо виднеющееся серое или мрачно-серое цветовое обрамление шерсти).

[FELIX]

Ну, названия эти откуда-то ведь взялись. Значит, вполне вероятно, что жили и у нас некие смоляне и северяне, а не только лишь Нестор решил на бумаге "переселить" на Русь славянские племена запада и юга.

Название в виде "Северский" - уже другой эпохи. Т.е. после ПВЛ.  И временной разрыв в 200 лет - не в пользу "племенной" гипотезы.

Со Смоленском другая картина - смолян (или смолен), как понимаю, в ПВЛ нет... Хотя сам Смоленск есть с "самого начала". Связь кривичей и балканских смолян достаточно виртуальная:

О. Н. Трубачёв связывал смолян на Балканах (главный город — Смолян в юго-западной Болгарии) с ветвью восточнославянских кривичей: смоленами или смолянами (главный город — Смоленск, он же — Смольск, находящийся на Верхнем Днепре)[1].

Лингвист О. Н. Трубачёв рассматривал топоним Kryvitsani на полуострове Пелопоннес в Греции как свидетельствующий, что здесь некогда существовала группа кривичей[10].

Тут слишком зыбкая почва.

А почему бы не так?

По мнению ученого, имя Смоленску дали древние викинги, прибывшие в город из южной части Швеции.
«На территории Швеции есть участок Смоланд, его ландшафтный характер похож на смоленский», - рассказал Стерлягов.

Фонетическая игра

[Srkz]

Название в виде "Северский" - уже другой эпохи. Т.е. после ПВЛ.  И временной разрыв в 200 лет - не в пользу "племенной" гипотезы.

Со Смоленском другая картина - смолян (или смолен), как понимаю, в ПВЛ нет... Хотя сам Смоленск есть с "самого начала". Связь кривичей и балканских смолян достаточно виртуальная:

Это всё так, но моё возражение было несколько о другом.
Тезис Погодина/Данилевского из цитаты заключается в том, что совпадения названий племён у Нестора со славянами из разных иных регионов это подозрительно. Значит, не связанные с Нестором примеры таких совпадений (пусть это будут не названия именно племён, но некие логические аналоги) говорят о противоположном, что подобное явление вполне нормально. Не вдаваясь в вопросы, что из себя представляли эти племена, или какова природа совпадений. Хотя если те же "кривичи" зафиксировались у балтийских соседей в языке, то с чего им быть полной выдумкой.

[FELIX]

Не вдаваясь в вопросы, что из себя представляли эти племена, или какова природа совпадений. Хотя если те же "кривичи" зафиксировались у балтийских соседей в языке, то с чего им быть полной выдумкой.

Вывод:

1. Кривичи "выпадают" из общей базы совпадений. А где ещё есть явные кривичи? Тут есть совпадение?

2. Кривичи худо-бедно подтверждаются параллельными свидетельствами. Но какого времени это заимствование? И в какую сторону? И не экзоэтноним ли это?

При этом историки иногда обращают внимание на отсутствие кривичей в летописном списке славянских племен, якобы пришедших с Дуная. К тому же кривичи не попали ни в перечень племен, чей язык «словенск есть», ни в список племен, говорящих «на своих языках» [1, с. 96]. И действительно, в «Повести временных лет» кривичей нет в списке племен со словенским языком, в котором упомянуты поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне и бужане (волыняне).

Рѣша Русь, Чюдь, [и] Словѣни, и Кривичи, и вси:
“Земля наша велика и обилна, а наряда в неи нѣтъ. Да поидѣте княжитъ и володѣти нами”.

[Yaroslav]

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да.

Ряд заявлений Игоря Николаевича вызывает вопросы.

Первая новгородская летопись младшего извода, к которой Нестор вроде бы не имеет никакого отношения, тоже упоминает эти племена.

Заговор летописцев?

По сих лѣтех братиа  сии изгибоша; и быша обидими Древьляны, инѣми околними. И наидоша я Козаре на горах сих сѣдяща влѣсѣх, и рѣша: «платите В намъ дань». Съдумавши  же Полянѣ и даша от дыма мечь.

и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици; а иже  бяху у них, то ти  насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я

И т.д.

[FELIX]

Ряд заявлений Игоря Николаевича вызывает вопросы.

И. Данилевский: Давайте начнём с того, кто автор. У нас очень часто пишут, что автор ПВЛ – это Нестор. Так это или не так – никто не знает. Имя Нестора сохранилось только в Хлебниковском списке, это ипатьевская редакция. Причём идут споры, это тот ли Нестор, который писал одну из первых житийных повестей о Борисе и Глебе, или нет. Потому что там есть расхождения в биографических данных. Это сейчас нас даже не так будет волновать. Я бы поостерёгся прямо приписывать это Нестору. Понятно, что это писал монах Киево-Печерского монастыря.

Первая новгородская летопись младшего извода, к которой Нестор вроде бы не имеет никакого отношения, тоже упоминает эти племена.

И. Данилевский: Мы её находим в качестве начальной части большинства летописных сводов. Самые ранние списки – это Лаврентьевский список 1377 года и Ипатьевский список. Это уже XIV век, самый конец. Есть ещё один список, Новгородская первая летопись. Лучше, конечно, старший извод. Но в старшем изводе отсутствуют первые тетради, изложение начинается только с 1016 г. И часть восстанавливается по Новгородской первой летописи младшего извода. Это рубеж XIII-XIV вв.

И. Данилевский: Плюс к этому, Шахматов не нашёл никаких выписок из одной греческой хроники, Георгия Амартола, которая довольно часто цитируется в ПВЛ. И эти вставки тоже, вроде бы, дополняют, разрывают текст. И Шахматов говорит: «Я знаю текст, в котором нет ни договоров Руси с греками, ни цитат из хроники Георгия Амартола. И это текст, который остался в Новгородской первой летописи». Из этого он сделал очень логичный вывод: что Новгородская первая летопись сохранила текст, предшествующий ПВЛ. Если первая редакция ПВЛ писалась в 1113 г., вторая редакция – в 1116 г., третья редакция в 1118 г., то этот текст написан в 90-е годы XI в.: 1093-96 гг. По тексту Новгородской первой летописи он реконстуировал свод, который называл «Начальным».

Не́стор Летопи́сец, также Не́стор Пече́рский, Не́стор Ки́евский (ок. 1056—1114)

Не думаю, что плюс-минус 15-20 лет делают погоду. К моменту летописания "племенной" фактор "таинственным" образом исчезает из окружающих реалий.

[FELIX]

"И. Данилевский: Однако, работая с Начальным сводом, Шахматов увидел, что там есть тоже несуразности. Скажем, рассказ о том, как при Ярославе были выкопаны останки Ярополка и Олега, это братья Владимира Святославича, которые погибли во время междоусобицы, перенёс их в Десятинную церковь и крестил их. И он говорит: этот рассказ противоречит одному из замечаний летописца, когда он пишет о смерти Олега. Тот погибает у Вручева, его там похоронили, и есть могила его до сего дня. Если в 1048 году останки были перенесены в Киев, то, по рассуждению Шахматова, не может быть могилы. Значит, был какой-то текст, который предшествовал ПВЛ и написан до 1048 года.

И Шахматов начинает восстанавливать его. Он реконструирует текст, который называет уже «Древнейшим сводом». Это свод, который был составлен в 30-е гг. XI в. 1036-39 гг. Причём этот текст отличается от Начального свода ПВЛ тем, что в нём не было разбивки на годы. Того, что мы привыкли называть «летописью». Иногда говорят, что «летопись» происходит от того, что каждая статья начинается со слов «В лето такое-то». На самом деле, летописанием называли на Руси разные тексты. Скажем, Деяния Апостолов. В Деяниях Апостолов вы не найдёте ни одной даты. Но это летописание, это описание того, что было.

Шахматов реконструировал Древнейший свод. Он без дат. И тогда возникает ещё один вопрос: а когда там появляются даты? Шахматов начинает ещё раз вычитывать этот текст. Со своей реконструкцией он не работал, как с источником. Это было заключение его рассуждений. Это была проверка его гипотетических построений. Это очень правильно. И он приходит к выводу: с рубежа 60-х-70-х гг. в летописи появляются даты не только годовые, не только календарные даты, но даже даты часовые. Причём они идут в очень интересной последовательности: сначала это даты того, что происходит в Киеве, потом того, что происходит в Тмутаракани, потом то, что происходит в Чернигове, потом то, что происходит, опять же, в Тмутаракани, а потом в Киеве. И Шахматов говорит: «Я знаю человека, который именно в эти годы переезжал из Киева в Тмутаракань, в Чернигов, Тмутаракань, в Киев. Это Никон Печерский, сподвижник Антония Печерского и духовник Феодосия Печерского. Понятно, что именно Никон взял Древнейший свод и создал новый текст, в который он вставляет годовые даты. Начинает уже с этого времени фиксировать календарные, часовые даты, и т.д.»

Эти построения лежат в основе всего современного изучения ПВЛ. Хотя с довольно серьёзными корректировками. Скажем, Марк Хаимович Алешковский считал, что ПВЛ – это то, что Шахматов называл Начальным сводом. Что нет трёх редакций ПВЛ. В Лаврентьевской и Ипатьевской летописях просто сохранились разные списки Повести, которые были отредактированы после 90-х гг. Считает очень слабыми построения Шахматова о Древнейшем своде. Хотя надо сказать, что все критики сходятся на одном: в 30-е гг. был составлен какой-то текст, который лёг в основу летописи. Скажем, это сказание о распространении христианства на Руси, как считал Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Или сказание о первых русских князьях, как считал академик Тихомиров. То есть да, эта реконструкция их не устраивает, но то, что в 30-е гг. создаётся какой-то текст, это понятно всем и с этим все соглашаются.

Несколько лет назад в Киеве была защищена докторская диссертация Татьяны Вилкул. Это достаточно молодая исследовательница. Очень интересная докторская диссертация. Она доказывает, что Новгородская первая летопись содержит текст, который шёл после тех текстов, которые создавались и зафиксированы в Лаврентьевском и Ипатьевском списках. И это требует осмысления, потому что это действительно очень серьёзная работа. Она получила свыше сорока отзывов американских, российских, украинских исследователей. Но тут надо думать. Много есть неясного. Мы работаем на уровне общих гипотез, потому что мы пытаемся по очень поздним спискам XIV-XVI вв. восстановить летописание XI-XII вв."

Но из этих построений непонятно:
1. когда в текст попали племена
2. почему эти племена исчезли из актуальной современной летописной жизни