АвторТема: Некоторые особенности топономив хеттского периода  (Прочитано 1588 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 1062
  • Страна: am
  • Рейтинг +421/-1
  • J1-Z1842
В хеттских текстах зафиксировано огромное количество топонимов. Несмотря на большое количество их можно группировать по некоторым типовым окончаниям и корнесловам.

Одним из таких популярных окончанием является -ipa. В редких случаях оно написано как -iba и даже -ib/ip. Тут нужно отметить что зачастую нам не известно звучало ли последное гласное в текстах или нет. Особенно если это было [а]. Дело в том что клинописная система она силлабическая. И нужно напрягаться чтобы написать слово так чтобы оно закончилось на согласном. Намного легче было в конце оставить избыточное гласное, которое не звучало. Так появились термины как Kummaḫa, Qulḫa, Tuspa итд , хотя из более поздных текстов мы знаем что в реальности они звучали как Kamah, Kolḫ, Tosp.
На основе этих данных можем предположить что реальным окончанием в нижеприведённых примерах было именно -ip.

Чем же это окончание примечательно? Тем что в Дагестане тоже есть топонимы с окончанием -ib.  И если это совпадение не случайно то можем предположить что мы имеем лингвистический аргумент в пользу миграции пра-анатолийцев через Дагестан в знеолите. Как предлагал Лазаридис 2024 на основе генетических данных.

В конце можем также вспомнить халибов и алибов из греческих текстов. Мы конечно не знаем являлись ли эти термины их самоназванием но если являлись то можем сказать что они могли быть связаны с терминами бронзового века. Хотя нужно помнить что возможно они звучали как халубы.

Nakakib
Tunip
Waniba
Anzipa
Ḫalalazipa
Ḫanašipa
Ikakšipa
Inzilitipa
Itipa
Kasipa
Mušunipa
Pakaripa
Pawankipa
Taištipa
Taḫantatipa
Taḫaripa
Tašenipa
Tazipa
Tinispa
Zinipa
Ziripa


ПС кстати я не привел все примеры. Были ещё примеры типа -ippa.
Tešinippa который явно связан с Tašenipa-ой.

Источник
https://laman.hittites.org/
« Последнее редактирование: 02 Июль 2024, 13:38:11 от Arame »

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 299
  • Страна: ru
  • Рейтинг +363/-15
В хеттских текстах зафиксировано огромное количество топонимов. Несмотря на большое количество их можно группировать по некоторым типовым окончаниям и корнесловам.

Одним из таких популярных окончанием является -ipa. В редких случаях оно написано как -iba и даже -ib/ip. Тут нужно отметить что зачастую нам не известно звучало ли последное гласное в текстах или нет. Особенно если это было [а]. Дело в том что клинописная система она силлабическая. И нужно напрягаться чтобы написать слово так чтобы оно закончилось на согласном. Намного легче было в конце оставить избыточное гласное, которое не звучало. Так появились термины как Kummaḫa, Qulḫa, Tuspa итд , хотя из более поздных текстов мы знаем что в реальности они звучали как Kamah, Kolḫ, Tosp.
На основе этих данных можем предположить что реальным окончанием в нижеприведённых примерах было именно -ip.

Чем же это окончание примечательно? Тем что в Дагестане тоже есть топонимы с окончанием -ib.  И если это совпадение не случайно то можем предположить что мы имеем лингвистический аргумент в пользу миграции пра-анатолийцев через Дагестан в знеолите. Как предлагал Лазаридис 2024 на основе генетических данных.

В конце можем также вспомнить халибов и алибов из греческих текстов. Мы конечно не знаем являлись ли эти термины их самоназванием но если являлись то можем сказать что они могли быть связаны с терминами бронзового века. Хотя нужно помнить что возможно они звучали как халубы.

Nakakib
Tunip
Waniba
Anzipa
Ḫalalazipa
Ḫanašipa
Ikakšipa
Inzilitipa
Itipa
Kasipa
Mušunipa
Pakaripa
Pawankipa
Taištipa
Taḫantatipa
Taḫaripa
Tašenipa
Tazipa
Tinispa
Zinipa
Ziripa


ПС кстати я не привел все примеры. Были ещё примеры типа -ippa.
Tešinippa который явно связан с Tašenipa-ой.
Источник
https://laman.hittites.org/
Из урартских надписей для района оз. Севан (Гёйча) известно большое ко­ли­чест­во названий поселений и областей, оканчивающихся на -iu (-iw) – Иштикунив, Лу­е­ру­нив, Кам(а)нив, Андаманив и т.д.; то же окон­чание можно видеть и в названии страны Etiu (Etiw) из Этиуни, где ni/hi окончание. Г.А.Меликишвили сопоставляет эти окончания с офор­млением топонимики в дагестанских языках на — ib (ср. Гуниб, Цуриб, Кахиб, Арчиб и т.д.).
https://udi.az/articles/0101.html
.)
В топонимике там окончание /-b/. Это форма мн. числа, pluralia tantum в аваро-андийской подгруппе. Cм. М. Алексеев, Б. Атаев. Аварский язык // Языки народов России, М., 1997

Значит и имя героя Зельдина- Мусаиба Гатуева досталось от хеттов?  :)

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
И если это совпадение не случайно то можем предположить что мы имеем лингвистический аргумент в пользу миграции пра-анатолийцев через Дагестан в знеолите.
Майкопцы-Новосвободнегцы мигрируют в Анатолию  в ранней Бронзе(Прото-Анатолийцы?), это единственная важная миграция с Севера до эпохи поздней Бронзы.
В Энеолите наоборот из северной Анатолии миграция до Дона(Прото-Баско-Картвелы?)
« Последнее редактирование: 04 Июль 2024, 23:03:19 от Allan »

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
Майкопцы-Новосвободнегцы мигрируют в Анатолию  в ранней Бронзе(Прото-Анатолийцы?), это единственная важная миграция с Севера до эпохи поздней Бронзы.
В Энеолите наоборот из северной Анатолии миграция до Дона(Прото-Баско-Картвелы?)
Всё наоборот Гатуев, и в этой теме опять специально оффтопишь? Арам же вроде пишет про топономику хеттов? А Fire из них опять баско-картвел лепит- "позднЕя НовосвободнениЕвская и ЖивотиловскЕя и ЧачапойскЕя пурга".
Арам пишет про миграцию в Энеолите с севера в Анатолию, нет такой миграции в Энеолите в Анатолию.
Есть миграция в эпоху ранней Бронзы в Арслантепе показаная в работе генетиков, конкретные чёткие данные, а не простые какие то там "предположения" Лазаридиса.
Вполне возможно эта миграция ранней Бронзы была через Дагестан-Азербайджан

А в Энеолите миграция J2a с богатым CHG  и Анатолийской добавкой , миграция то есть из севеверной Анатолии или западного Закавказья в степь в сторону Ростовской области, в работе про Степь.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2024, 23:30:07 от Allan »

Оффлайн Gorr

  • Сообщений: 939
  • Рейтинг +25/-20
Чем же это окончание примечательно? Тем что в Дагестане тоже есть топонимы с окончанием -ib.  И если это совпадение не случайно то можем предположить что мы имеем лингвистический аргумент в пользу миграции пра-анатолийцев через Дагестан в знеолите. Как предлагал Лазаридис 2024 на основе генетических данных.

Тибарен  отвечал по этому окончанию в другой теме и вы не могли не видеть.Но Вы все ровно создали эту тему с вашими "выводами".
В топонимике там окончание /-b/. Это форма мн. числа, pluralia tantum в аваро-андийской подгруппе. Cм. М. Алексеев, Б. Атаев. Аварский язык // Языки народов России, М., 1997

____



Авараандийцы -1580.
Дилетантов выдает не владение научным методом .
« Последнее редактирование: 05 Июль 2024, 07:50:59 от Gorr »

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 1062
  • Страна: am
  • Рейтинг +421/-1
  • J1-Z1842
Чем же это окончание примечательно? Тем что в Дагестане тоже есть топонимы с окончанием -ib.  И если это совпадение не случайно то можем предположить что мы имеем лингвистический аргумент в пользу миграции пра-анатолийцев через Дагестан в знеолите. Как предлагал Лазаридис 2024 на основе генетических данных.

Тибарен  отвечал по этому окончанию в другой теме и вы не могли не видеть.Но Вы все ровно создали эту тему с вашими "выводами".
В топонимике там окончание /-b/. Это форма мн. числа, pluralia tantum в аваро-андийской подгруппе. Cм. М. Алексеев, Б. Атаев. Аварский язык // Языки народов России, М., 1997

____



Авараандийцы -1580.
Дилетантов выдает не владение научным методом .

То есть это исключительно аваро-андийская инновация?  А с чего они вдруг создали такое окончание? Они от предкого языка не получили окончание для множественного числа?
А может ли быть что они абсорбировали некое архаичное анатолийско-хеттское племя затерянное в горах Дагестана. От энеолита до средней бронзы не так уж далеко.
Если эти цифры верны конечно. Думаю они слегка занижены.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2024, 13:57:25 от Arame »

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 1062
  • Страна: am
  • Рейтинг +421/-1
  • J1-Z1842
Кстати у Великентских кур-араксовцев. У тех кто J1-Z1842. У них  материнское  мито U4а. Явно степные женские линии. 

Оффлайн Gorr

  • Сообщений: 939
  • Рейтинг +25/-20
Proto-IE: *penkʷe : num.: five -общепраиндоевропейское ,без хеттов(-3800)
>IE: *penst- (*penkʷ-sti-): fist _Slavic: *pę̄stь,Baltic: ? *kum̂st-iā̃ f.,Germanic: *funst-i- c.
> PEC *fimḳwV-: fist -(-2800) _Avaro-Andian: *hunḳa (~-o),Dargwa: *χ:unḳ,Lezghian: *χ:i(m)ḳ

В ВК(-2800) семантическое развитие аналогична балто-германцам(пять>кулак),а фонетическое развитие(p>f) германцам.Гипотетически балто-славяно-германский узел это -2900.В целом ВК состояние не синхронна не индохеттам и не ИЕ.Оно может быть синхронна лишь отдельным гипотетическим узлам ИЕ типо армяно-греко-арийскому или балто-германскому.

« Последнее редактирование: 05 Июль 2024, 23:42:51 от Gorr »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-25
Это дерево за 20 лет существенно устарело. Актуальное дерево на 170-словнике выглядит совершенно иначе, см. Heggarty P., Anderson, C., Scarborough, M., King, B., Bouckaert, R., Jocz, L., Kümmel, M. J., Jügel, T., Irslinger, B., Pooth, R., Liljegren, H., Strand, R. F., Haig, G., Macák, M., Kim, R. I., Anonby, E., Pronk, T., Belyaev, O., Dewey-Findell, T. K., Boutilier, M., Freiberg, C., Tegethoff, R., Serangeli, M., Liosis, N., Stroński, K., Schulte, K., Ganesh Kumar G., Haak, W., Krause, J., Atkinson, Q. D., Greenhill, S. J., Kühnert, D., Gray, R. D. Language trees with sampled ancestors support a hybrid model for the origin of Indo-European languages // Science. 2023. Vol. 381. Iss. 6656.
Балтославяно-индоиранского кластера нет. Балтославяно-германского тоже нет.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2541
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1300/-19
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Это дерево за 20 лет существенно устарело. Актуальное дерево на 170-словнике выглядит совершенно иначе, см. Heggarty P., Anderson, C., Scarborough, M., King, B., Bouckaert, R., Jocz, L., Kümmel, M. J., Jügel, T., Irslinger, B., Pooth, R., Liljegren, H., Strand, R. F., Haig, G., Macák, M., Kim, R. I., Anonby, E., Pronk, T., Belyaev, O., Dewey-Findell, T. K., Boutilier, M., Freiberg, C., Tegethoff, R., Serangeli, M., Liosis, N., Stroński, K., Schulte, K., Ganesh Kumar G., Haak, W., Krause, J., Atkinson, Q. D., Greenhill, S. J., Kühnert, D., Gray, R. D. Language trees with sampled ancestors support a hybrid model for the origin of Indo-European languages // Science. 2023. Vol. 381. Iss. 6656.
Балтославяно-индоиранского кластера нет. Балтославяно-германского тоже нет.

То древо очень любили за то, что оно бьется с Y-генетикой R-гаплогруппы - это было настолько подозрительно, что кто-то даже полагал, что они докинули веса из Y-древа в свою модель, чтобы она строила языковое древо, соответствующее генетическому древу ::)

А древо 2023 таких плюшек/косяков не имеет. Интересно, что к славикам тянутся "волосы" со стороны зеленой ИГК-ветви, а к балтикам - со стороны розовой ИИ-ветви: "волосы" это заимствования, верно?
\

« Последнее редактирование: 05 Август 2024, 15:06:21 от Daemon2017 »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-25
Многие пересечения действительно можно объяснить заимствованиями, в частности:
- в праславянском из латыни *kåstь 'bone', *lunā 'moon', *låky 'lake', *kårtъkъ|*kårt- 'short', *mālъ 'small', *pyljь 'dust', возможно, *spinъ 'back' (но его нет в южнославянских) и *m(ъ)någъ 'many' (вместо ожидаемого *må(g)nъ)
- в прагерманском из кельтского:
*sa 'that' (гот. sa, OE sē, OS se, ON sá) < кельт. *so: OIr. so / sa (во всех падежах!), Gaelic an...seo 'this' -- Gaul. So / Sondū*: ici, -ci -- In Olr., -so is a clitic demonstrative particle; the Celtic pronominal stem *so- is also contained in MBret. ho-n 'our', ho-z 'your', as well as in W demonstratives hwn [m], hon [f], etc.
*allas 'all' (гот. alls adj. 'all, every', ON allr adj. 'all, entire, whole', OE ealI adj. 'all', OFri. al, of adj. 'all', OHG al{/) adj. 'all, every, complete' < *h2el-nó-; suffixless form still occurs as *ala-, cf. Go. ala-, ON al-, OE æl-, OS, OHG ala- in compounds, cf. Go. ala-brunst 'holo'kauston'.) < кельт. *olnos: OIr. uili, Corn. an ol, ol an, oll, Bret. holl -- Gaul. Ollos, ā, on: 'complet, entier, grand' < 'others'
*fedwōr 'four' (гот. fidwōr (не ƕ-!), ON fjǫgur, OE fēower (E four), OHG fior) < P-кельт. *pedwōr: W pedwar, OIr. cethair
*fimf 'five' (гот. fimf (не ƕ-!), E five) < P-кельт. *pempe: Gaul. pempe, W pump, OIr. cóic
*þekus 'thick' (ON þykkr, þjokkr, þjukkr 'fat', OE þicce (E thick), OHG dicchi) < кельт. *tegus 'thick': OIr. tiug, Corn. tew, Bret. teo, tev -- Gaul. Tegus, wī, u*
*angwus 'narrow' (гот. aggwus, OE enge, OHG engi) < кельт. angus: Gaul. Angus, wī, u* -- W:MW ing, BRET: OBret. enc, MBret. encq, MoBret. enk 'narrow', OIr. cumung -- mcymr. eingyaw `be restricted, be contained in ... `
*kwens/kwenā 'wife' (гот. qēns, ON kona, OE cwēn, OHG quena) < кельт. gwen: Olr. ben -- Gaelic bean-phòsta < 'woman' -- Gaul. Beni est bien pour benim, acc. tardif des thèmes en ā « femme »
*lūs 'louse' (OE lūs, ON lús, G Laus) < кельт.  *luwos: Corn. lowenn, Bret. laou, leuen, W lleuen 'louse', llau 'lice' (Gaul. не зафиксировано) < 'ловить'?
*nadras/nadrā 'snake' (гот. [n]adrs m., ON naðr m. ‘adder, snake’, OHG nā̆t(a)ra f. ‘viper’) < кельт. nadr: OIr. nathir, gen.sg. nathrach 'viper' (Ir. nathair nimhe, Gaelic nathair 'snake'), Corn. nader (и aer?), Bret. naer (и aer?), W neidr -- Gaul. Natrixs, ikos*
*smerwą 'fat' (гот. smairþr 'butter, grease' - ON smjǫr, smør n. 'id.', Far. smør n. 'butter', Elfd. smyōr n. 'id.', OE smeoru n. 'fat, grease, tallow', OFri. smere m. 'pus', OS smeru n. 'fat', Du. smeer n. 'grease', OHG smero m. 'fat', G Schmer m./n. 'kidney fat' ~ ON smyrva, smyrja, OE smierwan, Du. smeren, OHG smirwen, G Schmieren w.v. 'to smear, anoint' < *smerwjan-.) < кельт. *smerus: Olr. smiur m. 'marrow', MW mer m. 'id.'; cf. Olr. smeraid 'to anoint' < *smer-eh2-ie-
*feþrō 'feather' (ON fjo̜ðr f., OE feðer f., OHG fedara/federa f. ‘feather’ ) < кельт. *fetr 'bird': Gaul. etar, etnos* 'bird', OIr. én, W edn, aderyn, OW atar (MW adar) 'bird'
*tungǭ 'tongue' (гот. tuggō, E tongue) < кельт. tangwā: Olr. tengae -- Gaul. tangwās -- OW tauawt, W tafod [m and f], BRET: MBret. teaut, teut, MoBret. teod [m], CO: OCo. tauot gl. lingua, MCo. tawes (t- от 'тянуть'? или от PCelt. *tand-man- 'cutting, gnawing')
*fōts 'foot' (гот. fōtus, E foot) < кельт. *fōds (в остальных языках *рēds): Celtiber. Asg. (sg.!) ozas 'foot' (контаминация с Asg. podn)
*agją 'egg' (OHG ei, ON egg, OE ǣg) < кельт. *ogos: Olr. og (some consider it to be a loanword from Brittonic), Gaul. ogos, esos*
*wiganą (*wig-) 'to fight' (гот. weihiþ, OE wīgþ) < кельт. *wik-: Olr. fichid ~ лат. vincō, vīcī 'одерживаю победу'
*freusaną (*freus-) 'to freeze' (гот. *friusiþ, E freeze) < кельт. *fresw: (OIr. réud 'frost', Gaul. нет) Corn. rewi, Bret. revi, riva, W rhewi (rhew 'frost' < *ɸreswos), Ir. reodhadh, Gaelic reòdh < *prus- 'wet' (Derived somehow from Proto-Celtic *ɸreswos, from Proto-Indo-European *prews-. Cognate with English freeze and Latin pruina (“hoar-frost”). Matasović posits an immediate preform *ɸreswotos to account for the Goidelic forms, but it would result in ×refud instead as the usual reflex of intervocalic *-sw- in Old Irish is -f-. On the other hand, *ɸresw-tos > *ɸresutos is a viable pre-form.)

Список далеко не полон, кельтизмы видны статистически (если ПИЕ слова базовой лексики нет в кельтском, то его почти всегда нет и в германском), но не всегда наглядно видно заимствование именно из кельтского. Например, иногда в италийских есть такое же слово:
- гот. waír, OE wer 'man, husband' < кельт/итал. vir 'man, husband' (Olr. fer -- Gaul. Uiro- (Wiros, ā 'adulte d’un clan' в словаре), CELTIB: UIROS 'man')
- гот. fisks, E fish 'fish' < кельт/итал. piskis (Olr. íasc, Gaelic iasg -- Corn. pe:sk, Bret. pesk (W pisgodyn вторично из латыни?) W river-name Wysg could reflect *fēskā (Sims-Williams 2006: 80). Cf. also Gaul. river-name Isca, which would be from *fiskā. The vocalism of OIr. iase requires that we start from PIE *pey(k')sk'o- (the cluster *ksk may have been dissimilated to *sk as in *prk'sk'- : > PCelt. *farsk- 'ask').)
А иногда такое же слово есть в широком списке языков.
Пока проверен не весь 207-словник.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 294
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
  • мтДНК: J1b6a*
Чем же это окончание примечательно? Тем что в Дагестане тоже есть топонимы с окончанием -ib.  И если это совпадение не случайно то можем предположить что мы имеем лингвистический аргумент в пользу миграции пра-анатолийцев через Дагестан в знеолите. Как предлагал Лазаридис 2024 на основе генетических данных.

Тибарен  отвечал по этому окончанию в другой теме и вы не могли не видеть.Но Вы все ровно создали эту тему с вашими "выводами".
В топонимике там окончание /-b/. Это форма мн. числа, pluralia tantum в аваро-андийской подгруппе. Cм. М. Алексеев, Б. Атаев. Аварский язык // Языки народов России, М., 1997

____



Авараандийцы -1580.
Дилетантов выдает не владение научным методом .

То есть это исключительно аваро-андийская инновация?  А с чего они вдруг создали такое окончание? Они от предкого языка не получили окончание для множественного числа?
А может ли быть что они абсорбировали некое архаичное анатолийско-хеттское племя затерянное в горах Дагестана. От энеолита до средней бронзы не так уж далеко.
Если эти цифры верны конечно. Думаю они слегка занижены.
Окончание для мн.ч. -би(ца"зуб", цаби"зубы",....) и он врядли связан с окончанием лок.п. -б(в вместилище) киб?"где?"-Ругъжаб, Къулзеб, Г1андиб, Мощоб, Къарануб,.....бадиб"в глазу", кодоб"в руке", ургьиб"во внутренности", г1инзуниб"в ухе",....  Здесь собственно о локации речь, а не о множественности.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15998
  • Страна: id
  • Рейтинг +1061/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Чем же это окончание примечательно? Тем что в Дагестане тоже есть топонимы с окончанием -ib.  И если это совпадение не случайно то можем предположить что мы имеем лингвистический аргумент в пользу миграции пра-анатолийцев через Дагестан в знеолите.
А почему не предположить вариант, что в Анатолии жили какие-то родственники нахо-дагестанцев? :(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.