Кавказская составляющая у удмуртов

[grimsvotn]

Остается лишь догадываться, в чем дело. какую-то часть нужно списать на чепецких татар и бесермян. Даже если у деда было 30 %, то у меня от него - процентов 8. Остаются еще непонятных 14 %. И какой-то примесью карело-коми трудно объяснить их.

Вряд ли карелы и коми, а вот какие-то пермяне - 100% дали этот адмикс.
Кстати, посмотрел выборки русских популяций - из ближайших у русских Вятки и Перми - по 11%. Явно в этногенезе поучаствовали какие-то местные автохтонные группы (удмурты, коми-пермяки и пр.). Но оно тут как бы и логично

[Penny]

Волжские булгары ,которые включали в свой состав собственно самих этнических булгар ,,а также асов(ясов) -барсилов и аскелов(суасов),были в близком родстве с буртасами..Те и другие были салтовцами . По этому когда средневековые  авторы  называли буртас булгарами .,не ошибались ,так как это- один этномассив .По этому потомки этих средневековых этносов -татары-мишари  и казанские татары - по сути единый этномассив ,как генетически ,так и антропологически  и культурно .

Ясами в русских летописях алан называли. И В Венгрию какая-то часть алан ушла и там жили под названием ясы. И показано, что язык их был аланский.
В упоминавшейся ранее мной книге https://web.archive.org/web/20170710173102/http://www.fstanitsa.ru/content/chast-2-bulgary-i-alany-yasy-asy-donskie-bulgary?page=0%2C1&mini=calendar%2F2010-01 написано, что ясы - булгары, а оссы - аланы. Но кажется странным, что их все так путали, в том числе, они сами.

[Penny]

Остается лишь догадываться, в чем дело. какую-то часть нужно списать на чепецких татар и бесермян. Даже если у деда было 30 %, то у меня от него - процентов 8. Остаются еще непонятных 14 %. И какой-то примесью карело-коми трудно объяснить их.

Вряд ли карелы и коми, а вот какие-то пермяне - 100% дали этот адмикс.
Кстати, посмотрел выборки русских популяций - из ближайших у русских Вятки и Перми - по 11%. Явно в этногенезе поучаствовали какие-то местные автохтонные группы (удмурты, коми-пермяки и пр.). Но оно тут как бы и логично

Пермян можно подозревать только у чепецкого деда как раз, бесермяне брали жен-удмурток иногда, а татары - бесермянок. Плюс там большой генетический след оставили потомки одного из арских князей - явного пермянина по гаплогруппе.  Если казанские татары стоят близко к коми, то чепецкие - к удмуртам. Остальные у меня не оттуда - Тверь, Вологда и Кострома. У всех только чуть-чуть этой катакомбной может быть.

[grimsvotn]

C северными русскими и русскими Урала все понятно, а вот откуда именно у рязанцев (в широком смысле) эта компонента - вопрос.

[Penny]

C северными русскими и русскими Урала все понятно, а вот откуда именно у рязанцев (в широком смысле) эта компонента - вопрос.

Разве не в Рязанской области было Касимовское ханство? Вряд ли при постоянных татаро-русских столкновениях и те, и другие вели себя как джентльмены с женщинами. Нужно посмотреть генетику мещерских татар.

[grimsvotn]

Разве не в Рязанской области было Касимовское ханство? Вряд ли при постоянных татаро-русских столкновениях и те, и другие вели себя как джентльмены с женщинами. Нужно посмотреть генетику мещерских татар.

Может и так или субстрат от племен, близких мошке и эрзе

[Penny]

Разве не в Рязанской области было Касимовское ханство? Вряд ли при постоянных татаро-русских столкновениях и те, и другие вели себя как джентльмены с женщинами. Нужно посмотреть генетику мещерских татар.

Может и так или субстрат от племен, близких мошке и эрзе

Население ханства : татары, мещера, мордва, русские.

[Рудольф]

Разве не в Рязанской области было Касимовское ханство? Вряд ли при постоянных татаро-русских столкновениях и те, и другие вели себя как джентльмены с женщинами. Нужно посмотреть генетику мещерских татар.

Может и так или субстрат от племен, близких мошке и эрзе

Население ханства : татары, мещера, мордва, русские.

Алексеева Т.И., Васильев Б.А. К вопросу о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей// Краткие сообщения ин-та этнографии АН СССР

«Сравнение черепов мещеры, мери и муромы с восточнославянскими, с одной стороны, и с финноугорскими — с другой, говорит о значительно большем сходстве их с первыми( с восточно-славянскими ) . В этом смысле мы можем говорить о генетических связях восточнославянских и восточнофиннских народностей на территории Волго-Окского бассейна, возникших задолго до их этнического оформления.»

Академик Т. И. Алексеева .

Гипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учеными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».

Вывод:Татары -мишари не имеют генетического(антропологического) родства с племенем "Мещера" .Это племя изначально финноязычное ,но в последствии оно обрусело и вошло в состав русского  этномассива. Территория их проживания в средневековье -это современные земли Рязанской области .
Предков Татар-мишарей русские называли мещеряками ,мещерянами  из за их проживания на юге и востоке Мещерской Земли..То есть ,здесь действует исключительно  географический принцип

[Рудольф]

C северными русскими и русскими Урала все понятно, а вот откуда именно у рязанцев (в широком смысле) эта компонента - вопрос.

Разве не в Рязанской области было Касимовское ханство? Вряд ли при постоянных татаро-русских столкновениях и те, и другие вели себя как джентльмены с женщинами. Нужно посмотреть генетику мещерских татар.

Вот генетическая карта на основе метода главных компонент ( РСА)
Здесь мы найдем  генетические  расстояния между этносами ,которых мы обсуждаем.
Карта составлена уважаемым С. Козловым .специалистом  по аутосомам и IBD-сегментам
https://i.okcdn.ru/i?r=BUHoKFKCs3-57yPBZdu-SuAVoATknHaDHUHmWV1_8aBbMHGlILGUwTe230YFAKwJ8I9I0NDBhPh5hpPWMOyn-xWr
Татары -мишари здесь рядом,впритык с казанскими татарами. Это означает ,что  что их геномы мало отличаются друг от друга. Мишари самые европеоидные из всех этноггрупп татар , у них меньше всех восточно-азиатского и уралоидного компонентов,за исключением южно-бережных крымских татар ,потомков греков ,итальянцев(генуэзцев)армян ,турков 
У мишар также понтийский тип 60%.Это буртасское наследие сарматского происхождения

[Penny]

Вот генетическая карта на основе метода главных компонент ( РСА)
Здесь мы найдем  генетические  расстояния между этносами ,которых мы обсуждаем.
Карта составлена уважаемым С. Козловым .специалистом  по аутосомам и IBD-сегментам
https://i.okcdn.ru/i?r=BUHoKFKCs3-57yPBZdu-SuAVoATknHaDHUHmWV1_8aBbMHGlILGUwTe230YFAKwJ8I9I0NDBhPh5hpPWMOyn-xWr
Татары -мишари здесь рядом,впритык с казанскими татарами. Это означает ,что  что их геномы мало отличаются друг от друга. Мишари самые европеоидные из всех этноггрупп татар , у них меньше всех восточно-азиатского и уралоидного компонентов,за исключением южно-бережных крымских татар ,потомков греков ,итальянцев(генуэзцев)армян ,турков 
У мишар также понтийский тип 60%.Это буртасское наследие сарматского происхождения

Видела эту карту. Мишари - самые близкие к русским из татар, и ко мне тоже, хотя родные для меня каринские, но из-за их близости к удмуртам, они у меня далеко отображаются. Удмурты у меня очень далеко. Намного ближе коми.

[Penny]

«Сравнение черепов мещеры, мери и муромы с восточнославянскими, с одной стороны, и с финноугорскими — с другой, говорит о значительно большем сходстве их с первыми( с восточно-славянскими ) . В этом смысле мы можем говорить о генетических связях восточнославянских и восточнофиннских народностей на территории Волго-Окского бассейна, возникших задолго до их этнического оформления.»

Академик Т. И. Алексеева .

[/quote]
Да, так и есть. И мокша - самая близкая из финских народов к рязанцам. Так что и мещера наверное тоже в них ассимилировалась вполне.
Distance to:   Russian_Ryazan
0.01182092   Russian_Kursk
0.01260827   Russian_Tver
0.01309084   Ukrainian_Dnipro
0.01344767   Russian_Orel
0.01738041   Russian_Voronez
0.01857005   Ukrainian_Rivne
0.01934512   Russian_Yaroslavl
0.01937826   Ukrainian_Chernihiv
0.01958805   Russian_Kaluga
0.01992937   Cossack_Ukrainian
0.02019712   Russian_Belgorod
0.02119121   Ukrainian_Zhytomyr
0.02185665   Ukrainian_Sumy
0.02268283   Russian_Smolensk
0.02361744   Belarusian
0.02462955   Russian_Pskov
0.02500927   Moksha
0.02627707   Polish
0.02675007   Moldovan_o
0.02799281   Lithuanian_PA
0.03005283   Russian_Kostroma
0.03125010   Ukrainian_Lviv
0.03158572   Cossack_Kuban
0.03187338   Erzya
0.03221773   Lithuanian_VA

Target: Russian_Ryazan
Distance: 6.4490% / 0.06448961
54.0   Yamnaya_RUS_Samara
29.4   TUR_Barcin_N
14.6   WHG
1.2   Nganassan
0.8   Han

Target: Moksha
Distance: 6.1466% / 0.06146563
54.0   Yamnaya_RUS_Samara
26.8   TUR_Barcin_N
13.6   WHG
3.8   Nganassan
1.8   Han

Похожи по Ямной компоненте.

[grimsvotn]

Да, так и есть. И мокша - самая близкая из финских народов к рязанцам. Так что и мещера наверное тоже в них ассимилировалась вполне.

К моим "рязанским" мокша как раз намного  ближе всего по G25, чем, к примеру, предкам и родичам из других регионов (Брянщина и пр.)

[Рудольф]

Эта генетическая карта составлена  на основе исследований , как зарубежных , так и российских генетиков Здесь на карту современных народов Евразии наложена карта скифо-сарматских этносов.                                                                                                                   
 https://i.okcdn.ru/i?r=BUHoKFKCs3-57yPBZdu-SuAVAF547rVBASVLUKXbrc7Du5uYfa_Ekpc8afNRUQlLdZFI0NDBhPh5hpPWMOyn-xWr&dpr=2                                                                                                                                                     
Penny! Ваши комментарии к данным этой карты  .Хочу отметить : Вы пытливы и несомненно обладаете  аналитическими способностями .По этому Ваши  рассуждения мне  очень интересны.

[Penny]

Да, так и есть. И мокша - самая близкая из финских народов к рязанцам. Так что и мещера наверное тоже в них ассимилировалась вполне.

К моим "рязанским" мокша как раз намного  ближе всего по G25, чем, к примеру, предкам и родичам из других регионов (Брянщина и пр.)

Брянские русские - наверное это те самые эталонные западные русские, результаты тестирования которых выдают с гордым видом, утверждая, что русские не отличаются от других восточных славян.
Нашла Смоленск
Target: Russian_Smolensk
Distance: 7.1946% / 0.07194638
52.8   Yamnaya_RUS_Samara
30.2   TUR_Barcin_N
17.0   WHG
Ни Хань, ни Нганасана.

[Penny]

Эта генетическая карта составлена  на основе исследований , как зарубежных , так и российских генетиков Здесь на карту современных народов Евразии наложена карта скифо-сарматских этносов.                                                                                                                   
 https://i.okcdn.ru/i?r=BUHoKFKCs3-57yPBZdu-SuAVAF547rVBASVLUKXbrc7Du5uYfa_Ekpc8afNRUQlLdZFI0NDBhPh5hpPWMOyn-xWr&dpr=2                                                                                                                                                     
Penny! Ваши комментарии к данным этой карты  .Хочу отметить : Вы пытливы и несомненно обладаете  аналитическими способностями .По этому Ваши  рассуждения мне  очень интересны.

Спасибо за оказанное доверие. Потом поизучаю, если что-то придет в голову, то напишу.