АвторТема: Распространение индо-иранцев в Западной Азии  (Прочитано 10638 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4
Аланы ,булгары и массагеты были солнцепоклонниками Они происходили от сармат и саков.

Армянский поэт XIII в. Фрик пишет ,что Культ Солнца был характернейшим признаком Алан :«...Алан, что солнце чтит»

В пользу этого говорит сообщение Иоанна Экзарха о том, что Булгары поклоняются Солнцу и звездам.

Свидетельство Геродота о Массагетах, предках аланов «Из богов чтут только солнце, которому приносят в жертву лошадей»,
.
Тюрки  и монголы же поклонялись голубому небу ,а исключая  отдельно солнце. Бога они называли Тенгри
В те времена язычествр было  тесно связано с происхождением этноса .По этому  солнцепоклонство булгар относило их  к иранскому миру

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5508
  • Страна: ru
  • Рейтинг +453/-38
  • https://t.me/bashkortDNA/140?single
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Башкиры -наследники сармато-угорской саргатской культуры .Также в этногенезе башкир приняли участие саки -восточные скифы
Вранье. Как и бред про булгары это сарматы и бла бла. У башкир доминируют саки центральной азии. А сарматы,саргаты в меньшей степени.  На саргатов похожи сибирские татары.
Авторы письменных первоисточников утверждают что булгары -это сарматы или скифы. .
Цитировать
«Булгары-болгары суть отродья скифского.Волжские болгары суть сарматы». Эти сведения Рычков сообщает с сылками на летопись праотца Нестора.

Страна сарматов - это Булгар
«Тачат показал ему свою доблесть в стране сарматов, называемой булгар».
История халифов вардапета Гевонда, писателя VIII века. СПб. 1862.
(Вардапет Гевонд, писатель, VIII ВЕК

В «Византийской истории» Никифора Грегора говорится о болгарах,как об одном из скифских племен: «Теперь я объясню, откуда получила имя Болгария. Есть страна, лежащая по ту сторону и севернее Истра, а река через нее протекает Волга ,от нее и сами туземные жители получили название болгар , а сначала были они скифы. Различные названия дают им и древние мудрецы: Гомер называет их киммерийцами, Геродот разнородными скифами. так и скифы — те, кто поселились ближе всех к древней скифской земле, сохраняли неизменным свое название, ибо и сами называются скифами,а земля, питающая их, зовется скифской »14

Повести Временных лет.
«Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов , так называемые болгары , и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры(мадьяры) и заселили землю Славянскую

Бар Гебрей
(Абу-л-Фарадж Григориус Бар Гебрей (1226-1286)):
«Людей этого брата, которые были скифами , ромеи (византийцы) называли булгарами​».
Археологи и антропологи также утверждают что булгары происходят от сармат.
Аутосомный портрет донского оногура-булгара показывает доминирование у него сарматского генетического компонента.
Авторы какие только народы не записывали в скифы.
И готов и славян и т.д.  Это не показатель.
А оногур-булгар по своему фону больше похож на башкир моего района.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4
Древние авторы раннего и древнего Средневековья  булгар ни когда не идентифицировали  тюрками и даже гуннами,тем более аварами, хазарами кипчаками,огузами.Только лишь скифами(саками) и сарматами Аргументировать принадлежность древних булгар к иранскому этномассиву
можно опираясь на их описания  известными   учеными  и авторами.
 
Религия булгар носила политеистический характер. По сведениям иранского  хрониста Аль-Балхи (10век) главное божество-создатель булгар называлось «Эдфу», отличаясь от названий аналогичного божества среди других народов:

«Интересно, что все народы имеют своё название создателя. Арабы его называют Аллах в единственном числе, а других богов называют Иллах; персы его называют Хормуз, Изед, Яздан. У Заратустры он называется Хормуз, но я также слышал и названия Ход-ехт и Ход-Борехт, что просто означает Тот Самый. Индийцы и народ Синда его называют Шита Вабит и Махадева. Тюркский народ его называет Бир Тенгри, что означает „Бог Единственный“. Христиане Сирии его называют Лаха Раба Куадусса. Евреи его именуют в своем языке Элохим Адонай или Яхия Ашер Яхия. Элохим означает „бог“ на их языке.  Булгары называют Создателя именем Эдфу, а когда я их спрашивал, как они называют своего идола, они мне отвечали — Фа. Я также спрашивал коптов, каково их имя создателя. Они отвечали: Ахад Шанак».
Исследователи связывают булгарского Эдфу (Едфу) с Памиром, где местные иранские народы называют Солнце: ягнобцы — афтоба, пуштуны — афтаба, гилянцы — эфтеб, язгулемцы — офтоба. Также солнце в зените в тех районах именовали как Адху и Едх. В пользу этого говорит сообщение Иоанна Экзарха о том, что булгары поклоняются Солнцу и звёздам.
Археологические находки в Плиске указывают на следы зороастризма у булгар. В крепости найдено здание с платформой в центре для огня, аналоги которого находят у зороастрийцев.
Жрецов булгары называли колобрами (в болгарском оригинале колобър) или колобарами. Предполагается, что колобр дословно означает на протобулгарском — маг, волшебник или священник, так как Феофилакт Симоката и Фотий писали именно об этих значениях этого слова.
Аналогию находят у эфталито-авар, приводя сведения византийца Теофилакта Симокаты, который называет практически идентичное название их жрецов — бо-колобры, также ближайшую аналогию слова находят в древнеперсидском в значении духовник, которая звучит на древнеперсидском, как — kolobkhar.

Известно что языческие религии связаны с этничностью , а отличии от Ислама и Христианства .У тюрков  и монгол языческого бога называли Тенгри..Те́нгри, или Тэнгри — небесный дух; верховное божество неба тюркских и монгольских народов.
Тотем тюрков и монгол - волк .
Булгары были солнцепоклонниками , как все иранцы до принятия Ислама и Христианства , а не тенгрианцами, как монголы и тюрки .Булгары до принятия Ислама и Православия верховным божеством считали Эдфу , которое означает солнце. Кстати аланы ,сарматы, ,массагеты,скифы  также были солнцепоклонниками. Тотем булгар -барс, а не волк, как у тюрков.и монгол .

 
.Тюркский народ его(языческого божества) называет Бир Тенгри, что означает „Бог Единственный“
Булгары называют Создателя именем Эдфу,

Мы видим что булгары отделены от тюрков .

« Последнее редактирование: 03 Июня 2024, 12:49:14 от Рудольф »

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +67/-8
Древние авторы раннего и древнего Средневековья  булгар ни когда не идентифицировали  тюрками и даже гуннами,тем более
Наоборот же,булгар называли гуннским племенем(которым они и были)

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4
Древние авторы раннего и древнего Средневековья  булгар ни когда не идентифицировали  тюрками и даже гуннами,тем более
Наоборот же,булгар называли гуннским племенем(которым они и были)
Вы видно вот эти сведения древих авторов не читали

Авторы письменных первоисточников утверждают что булгары -это сарматы или скифы. .
Цитировать
« суть отродья скифского..  Волжские болгары суть сарматы». Эти сведения Рычков сообщает с сылками на летопись праотца Нестора.

Страна сарматов - это Булгар
«Тачат показал ему свою доблесть в стране сарматов, называемой булгар».
История халифов вардапета Гевонда, писателя VIII века. СПб. 1862.
(Вардапет Гевонд, писатель, VIII ВЕК

В «Византийской истории» Никифора Грегора говорится о болгарах,как об одном из скифских племен: «Теперь я объясню, откуда получила имя Болгария. Есть страна, лежащая по ту сторону и севернее Истра, а река через нее протекает Волга ,от нее и сами туземные жители получили название болгар , а сначала были они скифы. Различные названия дают им и древние мудрецы: Гомер называет их киммерийцами, Геродот разнородными скифами. так и скифы — те, кто поселились ближе всех к древней скифской земле, сохраняли неизменным свое название, ибо и сами называются скифами,а земля, питающая их, зовется скифской »14

Повести Временных лет.
«Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов , так называемые болгары , и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры(мадьяры) и заселили землю Славянскую

Бар Гебрей
(Абу-л-Фарадж Григориус Бар Гебрей (1226-1286)):
«Людей этого брата, которые были скифами , ромеи (византийцы) называли булгарами​».

Археологи и антропологи также утверждают что булгары происходят от сармат.
Аутосомный портрет донского оногура-булгара показывает доминирование у него сарматского генетического компонента.

https://sun9-13.userapi.com/impg/rFLM4wnrP6vER-y5941btdDhhFPVjhgU8yMu2A/MJ2c5NnNSRM.jpg?size=751x1080&quality=96&sign=402576a5c20b2714013623691abc8abe&type=album
Аутосомный портрет булгара -оногура .Нжний Дон.
Сарматский компонент 65%,гуннский -3%
Это не какой ни гунн,а классический сармат..Тот самый ,который аутосомно близок к жителям района РБ, откуда  родом Мурзалар

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4
А.П. СМИРНОВ О РОЛИ АЛАНО-САРМАТСКОГО КОМПОНЕНТА В СЛОЖЕНИИ НАРОДНОСТИ ВОЛЖСКИХ БУЛГАР
А.В. Овчинников
Цитировать
Доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета, долгое время заместитель директоров Института истории материальной культуры (затем Института археологии) АН СССР и Государственного исторического музея (г. Москва) Алексей Петрович Смирнов (1899–1974 гг.) являлся исследователем ключевых проблем древней и средневековой истории Восточной Европы. Его интересовали скифы, античные города Причерноморья, финно-угорская археология, Волжская Булгария.  Научному сообществу Алексей Петрович известен, прежде всего, как основатель советского булгароведения, в литературе встречается мнение о существовании научной школы А.П. Смирнова. Важной проблемой в работах учёного было изучение происхождения волжских булгар, большое значение в формировании которых он отводил алано-сарматскому компоненту.

Цитировать
А.П. Смирнов тщательно разрабатывал этническую историю собственно булгарских племён, начиная со времени их обитания в Причерноморье и на Северном Кавказе.2 Он считал, что булгары по своему происхождению являлись сарматами. Анализ сообщений письменных источников и археологического материала привёл А.П. Смирнова к мысли о том, что «…булгары были автохтонами степей Приазовья и входили в число алано-сарматских племён, долгое время по литературной традиции называвшихся скифами».4 Этот тезис он доказывал схожестью некоторых черт материальной культуры (особенно ранней керамики) волжских булгар и алан. Учёный писал, что «кочевники, представленные племенами, входившими, судя по памятникам материальной культуры, в число сармато-аланских племён являлись булгарами, т.е. одним из племён, входивших в булгарский союз племён, по которому они и могли получить своё имя, передав его в свою очередь одному из городов на Волге. Более высокая военная организация кочевников дала им перевес над оседлыми соседями, и то обстоятельство, что всё государство именовалось «Булгарским», показывает, что булгары подчинили себе все окрестные племена».1

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +67/-8
В ранней средневековой историографии прослеживается путаница булгарских племён с гуннами, оставившими неизгладимый след у современников своими разрушительными походами середины V века. Захарий Ритор в своей «Церковной истории» (середина VI века) относит все племена (включая «бургар»), проживающие к северу от Кавказа в Прикаспии, к гуннским.
классический сармат
Классические сарматы не близки башкирам ни разу
« Последнее редактирование: 03 Июня 2024, 13:35:18 от Deus »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4
Уважаемые участники дискуссий ! Если с чем то не согласны ,просьба  свои  версии или уточнения  обосновывать научными аргументами.
Если их  пока нет , то тогда лучше  воздержаться от попыток опровергнуть выводы и версии оппонента

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4
А.П. СМИРНОВ О РОЛИ АЛАНО-САРМАТСКОГО КОМПОНЕНТА В СЛОЖЕНИИ НАРОДНОСТИ ВОЛЖСКИХ БУЛГАР(продолжение )
А.В. Овчинников
Цитировать
С «разгромом» марровской теории А.П. Смирнов получил возможность по-новому взглянуть на роль алано-сарматского компонента в формировании булгарской народности. Он следующим образом сформулировал суть своей позиции по данному вопросу: «Болгары – сарматы по происхождению, но по языку тюрки. Они были тюркизированы во время их пребывания в Приазовье. Процесс шёл много столетий, начиная от гуннов,хазар, аваров и других волн тюркских  кочевников, двигавшихся из Азии. Вопрос языка и народа не один и тот же. Народ может воспринять чужой язык. Так, иранцы Средней Азии восприняли тюркские языки сравнительно недавно, в середине I тыс. н.э.».3
А.П.Смирнов утверждает : «Население (Волжской. – А.О.) Болгарии было очень смешанным. Здесь были и потомки сармато-алан, были тюрки, пришедшие из Азии, были и местные племена. Наконец, здесь в Болгарии были и пришельцы из Средней Азии. Всё это наложило отпечаток и на погребальный обряд. Черты от сармат прослеживаются хорошо. Есть ещё одна сложность. Здесь мы имеем дело с нивелирующим влиянием Мусульманства. Ведь с сарматами связывает болгар ещё и керамика. ».
Мнение А.П. Смирнова, в том числе, и  «алано-сарматских» истоках происхождения булгар в дальнейшем нашло определённую поддержку. С изучением раннебулгарских могильников на территории Среднего Поволжья исследователи констатировали аланские элементы в болгаро-салтовском компоненте культуры Волжской Болгарии.2 Известный специалист по керамике волжских булгар Т.А. Хлебникова [/b]выделила I «общебулгарскую» группу керамики.Её истоки Тамара Александровна видела в салтово-маяцкой культуре Подонья, Приазовья, Предкавказья, «созданной алано-болгарским населением этого региона».3 По мнению исследователя, посуда I группы периода VIII-IX вв. отражает определённые черты «алано-болгарской этнокультурной группы населения средневолжского локального варианта салтово-маяцкой культуры».4 Позднее, «с образованием государственного объединения «Волжская Болгария», керамика I группы приобретает общекультурное значение».5
Касаясь концепции А.П. Смирнова, современный казанский булгаровед Ф.Ш. Хузин отмечает, что «материальная культура ранних булгар на Волге находит ближайшие аналогии как раз в так называемом лесостепном «аланском» варианте салтово-маяцкой археологической культуры, представленном прямоугольными в плане каменными и кирпичными крепостями».6
Таким образом, мнение А.П. Смирнова об алано-сарматском компоненте народности волжских булгар является не только историографическим фактом, но и своеобразным катализатором современных исследований по этой важной и, в то же время, очень сложной научной проблеме.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2024, 14:11:57 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1533
  • Рейтинг +233/-4
Форум Татарского исторического архива ДНК Проект .Гаплогруппы Y-хромосомы R1a       
 R-Z93 (и нисходящие от нее линии) Татары R-Z2122

Татары R-Y52


Sample ID Population Region Age BP YFull haplogroup YFull tree

DA134 Sarmatian Caspian steppe 1933 R-Y52

chy002 Late Sarmatian Cherniy Yar 65 - 220 CE R1a1a R-Y52

DA142 ERS2374378 Nomad med Caspian steppe male R-Y52

-----------------------------------------------------------------

Сарматы и поволжские татары имеют общий субклад- R-Y52

Эти данные пятилетней давности.Здесь на то время фигурируют не все татары обладатели R-Y52..Тем более сейчас их численность увеличилась         
Выяснилось что DA142 Nomad- с территории современной Ростовской области- оногур-булгар.Если это так,то, выходит,что сарматы и булгары имеют общий субклад R-Y52. Подтверждается версия :булгары -это продолжение сармат.
Кстати домонгольские булгары в антротипе имели монголоидную примесь скорее всего от гуннов, когда они входили в гуннский союз .
Чем же отличаются булгары 6,7,8  веков н.э от сармат 1,2,3,4 веков ,,своих предков ?
Булгары к этому времени скорее всего перешли на гуннский язык и имели более весомую монголоидную примесь ,чем сарматы ,а также могли получить от тюрко-монгол (гунны ,авары ,хазары (кавказские гунны),тюркюты и т.д.) небольшое влияние на их(булгар) иранскую  культуру..Но мое предположение   о возможном культурном влиянии тюрко-монгол на культуру булгар пока не подкреплено доказательной базой.
Выстроилась линия этногенетической преемственности. Андроновцы ,афанасьевцы  и БМАКОВцы -предки скифов, саков и сармат. Сарматы, саки и скифы --предки булгар и буртасов ,                                 
Булгары  и ,буртасы-предки поволжских татар. 

Аутосомный профиль булгара-оногура

https://sun9-13.userapi.com/impg/rFLM4wnrP6vER-y5941btdDhhFPVjhgU8yMu2A/MJ2c5NnNSRM.jpg?size=751x1080&quality=96&sign=402576a5c20b2714013623691abc8abe&type=al
Сарматский компонент -65% ,киммерийский -25%,гуннский - всего 3% ,оттоман -10%   Киммерийцы- родственники скифов.
Мы видим ,что результаты однородительского(мужская линия)теста коррелируются с аутосомным.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2024, 09:15:15 от Рудольф »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16161
  • Страна: id
  • Рейтинг +1072/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Наоборот же,булгар называли гуннским племенем(которым они и были)
А вот были ли гунны на самом деле тюрками - вопрос. Доказано ли на 100% ?

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 1332
  • Страна: mo
  • Рейтинг +142/-9
  • Y-ДНК: z-92

R1a, как маркёр ИЕ,


На самом деле - строго это не доказано. Никак.
Это очень и очень вольное предположение.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5508
  • Страна: ru
  • Рейтинг +453/-38
  • https://t.me/bashkortDNA/140?single
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

R1a, как маркёр ИЕ,


На самом деле - строго это не доказано. Никак.
Это очень и очень вольное предположение.
Можно точно говорить об  потомков одних номадов Андроновцев другими саками, гуннами,тюрками. Тут связь с R1a z93 и аутосомами явная.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +67/-8
Форум Татарского исторического архива ДНК Проект .Гаплогруппы Y-хромосомы R1a       
 R-Z93 (и нисходящие от нее линии) Татары R-Z2122

Татары R-Y52


Sample ID Population Region Age BP YFull haplogroup YFull tree

DA134 Sarmatian Caspian steppe 1933 R-Y52

chy002 Late Sarmatian Cherniy Yar 65 - 220 CE R1a1a R-Y52

DA142 ERS2374378 Nomad med Caspian steppe male R-Y52

-----------------------------------------------------------------

Сарматы и поволжские татары имеют общий субклад- R-Y52

Эти данные пятилетней давности.Здесь на то время фигурируют не все татары обладатели R-Y52..Тем более сейчас их численность увеличилась         
Выяснилось что DA142 Nomad- с территории современной Ростовской области- оногур-булгар.Если это так,то, выходит,что сарматы и булгары имеют общий субклад R-Y52. Подтверждается версия :булгары -это продолжение сармат.
Кстати домонгольские булгары в антротипе имели монголоидную примесь скорее всего от гуннов, когда они входили в гуннский союз .
Чем же отличаются булгары 6,7,8  веков н.э от сармат 1,2,3,4 веков ,,своих предков ?
Булгары к этому времени скорее всего перешли на гуннский язык и имели более весомую монголоидную примесь ,чем сарматы ,а также могли получить от тюрко-монгол (гунны ,авары ,хазары (кавказские гунны),тюркюты и т.д.) небольшое влияние на их(булгар) иранскую  культуру..Но мое предположение   о возможном культурном влиянии тюрко-монгол на культуру булгар пока не подкреплено доказательной базой.
Выстроилась линия этногенетической преемственности. Андроновцы ,афанасьевцы  и БМАКОВцы -предки скифов, саков и сармат. Сарматы, саки и скифы --предки булгар и буртасов ,                                 
Булгары  и ,буртасы-предки поволжских татар. 

Аутосомный профиль булгара-оногура

https://sun9-13.userapi.com/impg/rFLM4wnrP6vER-y5941btdDhhFPVjhgU8yMu2A/MJ2c5NnNSRM.jpg?size=751x1080&quality=96&sign=402576a5c20b2714013623691abc8abe&type=al
Сарматский компонент -65% ,киммерийский -25%,гуннский - всего 3% ,оттоман -10%   Киммерийцы- родственники скифов.
Мы видим ,что результаты однородительского(мужская линия)теста коррелируются с аутосомным.
https://www.youtube.com/watch?v=qS-J-k7Tp2w&t=68s
Булгар DA 142 похож на Башкир,где там Сарматы?
Distance to:   RUS_Nomad_MA:DA142
0.16483007   Sarmatian_RUS_Urals:tem003

Target: RUS_Nomad_MA:DA142
Distance: 4.0821% / 0.04082135
64.0   HUN_Hun_period
36.0   Sarmatian_RUS_Urals

« Последнее редактирование: 04 Июня 2024, 13:12:05 от Deus »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.