АвторТема: Распространение индо-иранцев в Западной Азии  (Прочитано 10824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 420
  • Рейтинг +44/-63
  • Y-ДНК: I2

 Индоевропейцы у вас какие-то убогие. ЧТО они придумали, какие культурные их достижения? Никакие. Все переняли. От кургана до свастики. Даже «протоштаны» придумал Еци. Там осталось только кусок ткани на «пятую точку» прилепить и получились штаны. Но это история трехтысячелетней давности. А праи.е. сегодня определяется более восьми тысяч лет назад. И да, они с Ближнего Востока. Потому что почти ВСЕ придумали они (культурно определяющие прорывы и маркеры). Можете назвать любой «культурный маркер» … от лука, топора, символов «инь-янь» до земледелия, свиноводства, овцеводства, и даже коневодства. Десять тысяч лет назад они УЖЕ строили мощные храмовые комплексы (а вы –штаны).
   

Не верю я в цивилизованных индоевропейцев. "Варвары, дикое скопище пьяниц".  Просто бог послал  коня и березу для колесничных колёс, за счет этого и выкрутились, не ударили в грязь лицом перед просвещенными южанами. То же самое и у тюрок с монголами в историческое время - культура на нуле, зато по физкультуре всё  "отлично". Так же начудили в Анатолии, Иране и Индии, как и арийцы в своё время.
   Индоевропейцы - это в основном земледельцы. НЕ кочевники. Во всяком случае из ДОСТОВЕРНЫХ и.е. На конях начали скакать сравнительно недавно, не более трех тысяч лет назад. Ну какие там праи.е., даже не ранние и.е. Перепрыгивать от штанов к киргизам, затем к коням, блондинам и березам это не аргументация. Вы взаимосвязи покажите. Аргумент мол де все индоевропейцы бескультурные маргиналы-пьяницы, зато на тачанках... так себе доказательство.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1534
  • Рейтинг +234/-4
афанасьевцы - чистокровные ямники, все как один блондины с голубыми глазами. "
Пруф,те данные,что есть у меня говорят об обратном

Вот цитата из статьи на Генофонд.рф "Афанасьевская и окуневская культура генетически различны" Наконец, анализ фенотипических SNP маркеров указывает на то, что и внешне афанасьевцы были похожи на ямников – в обеих культурах преобладают аллели, связанные со светлой кожей и голубыми глазами". (http://генофонд.рф/?page_id=30030&ysclid=lwv2hrpz3m848525602). Афанасьевцы жили в Минусинской котловине. А там в средние века жили киргизы - голубоглазые рыжеволосые люди. Потомки либо афанасьевцев либо андроновцев. Других пришельцев с запада там не было.
Вы упорный. Не всем надписям на «заборах» стоит доверять. Причем тут КИРГИЗЫ из средних веков). Штаны… киргизы… Киргизы из Минусинской долины не могли быть потомками афанасьевцев. Потому как афанасьевцы, как и ямники ИСЧЕЗЛИ, канули в Лету. И они не были блондинами, и вряд ли носили штаны. То есть вашим критериям индоевропейства они не соответствуют.
Селиван!У Вас  не по одному вашему пункту нет доказательств . Одни голословные  заявления.
Вы пишете
Цитировать
Киргизы из Минусинской долины не могли быть потомками афанасьевцев. Потому как афанасьевцы, как и ямники ИСЧЕЗЛИ, канули в Лету. И они не были блондинами, и вряд ли носили штаны
Селиван!Народы в истории не изчезали бесследно ,  а смешиваясь друг с другом образовывали новые этносы То есть они делали свой вклад в формирование новых этно-популяций .У этносов принявших участие в этногенезах народов  изчезали старые этнонимы ,менялись генофонды ,антротипы,культура, язык.То есть народы смешиваясь друг с другом . переходили  в другое качественное состояние .Одни народы принявшие участие в  создании новых  этносов ,изчезали , а другие - нет

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1534
  • Рейтинг +234/-4
афанасьевцы - чистокровные ямники, все как один блондины с голубыми глазами. "
Пруф,те данные,что есть у меня говорят об обратном

Вот цитата из статьи на Генофонд.рф "Афанасьевская и окуневская культура генетически различны" Наконец, анализ фенотипических SNP маркеров указывает на то, что и внешне афанасьевцы были похожи на ямников – в обеих культурах преобладают аллели, связанные со светлой кожей и голубыми глазами". (http://генофонд.рф/?page_id=30030&ysclid=lwv2hrpz3m848525602). Афанасьевцы жили в Минусинской котловине. А там в средние века жили киргизы - голубоглазые рыжеволосые люди. Потомки либо афанасьевцев либо андроновцев. Других пришельцев с запада там не было.
Вы упорный. Не всем надписям на «заборах» стоит доверять. Причем тут КИРГИЗЫ из средних веков). Штаны… киргизы… Киргизы из Минусинской долины не могли быть потомками афанасьевцев. Потому как афанасьевцы, как и ямники ИСЧЕЗЛИ, канули в Лету. И они не были блондинами, и вряд ли носили штаны. То есть вашим критериям индоевропейства они не соответствуют.
Селиван!У Вас  не по одному вашему пункту нет доказательств . Одни голословные  заявления.
Вы пишете:
Цитировать
Киргизы из Минусинской долины не могли быть потомками афанасьевцев. Потому как афанасьевцы, как и ямники ИСЧЕЗЛИ, канули в Лету. И они не были блондинами, и вряд ли носили штаны
Селиван!Народы в истории не изчезали бесследно, а смешиваясь друг с другом образовывали новые этносы То есть они делали свой вклад в формирование новых этно-популяций .У этносов принявших участие в этногенезах народов  изчезали старые этнонимы ,менялись генофонды ,антротипы ,культура, язык.То есть народы смешиваясь друг с другом . переходили  в другое качественное состояние .Одни народы принявшие участие в  создании новых  этносов ,изчезали , а другие - нет

Генетические и антропологические  исследования показали ,что у хакасов и киргизов в генофондее очень  мало андроновского и афанасьевского компонентов ,а  в их  антротипах европеоидные признаки выделяются весьма  слабо.За то у них в генофондах и антротипах велико влияние  Центральной(Монголия)   и Восточной  Азии(Китай ,Маньчжурия ,Корея )
« Последнее редактирование: 01 Июня 2024, 22:21:27 от Рудольф »

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 420
  • Рейтинг +44/-63
  • Y-ДНК: I2
Цитировать
Генетические и антропологические  исследования показали ,что у хакасов и киргизов в генофондее очень  мало андроновского и афанасьевского компонентов ,а  в их  антротипах европеоидные признаки выделяются весьма  слабо.За то у них в генофондах и антротипах велико влияние  Центральной(Монголия)   и Восточной  Азии(Китай ,Маньчжурия ,Корея )
  Рудольфу. Вы видимо невнимательно прочитали или не поняли. Не я делаю из киргизов блондинов-европейцев или андроновцев. Этот вопрос адресуйте г-ну Назину.Я всего лишь ответил на его вопрос. Откуда возможно могли взяться подобные признаки у ДРЕВНИХ киргизов из Минусинской долины, которые вскользь упоминались в некоторых исторических источниках. Не более того.
« Последнее редактирование: 02 Июня 2024, 07:53:55 от пенелопа »

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 420
  • Рейтинг +44/-63
  • Y-ДНК: I2
афанасьевцы - чистокровные ямники, все как один блондины с голубыми глазами. "
Пруф,те данные,что есть у меня говорят об обратном

Вот цитата из статьи на Генофонд.рф "Афанасьевская и окуневская культура генетически различны" Наконец, анализ фенотипических SNP маркеров указывает на то, что и внешне афанасьевцы были похожи на ямников – в обеих культурах преобладают аллели, связанные со светлой кожей и голубыми глазами". (http://генофонд.рф/?page_id=30030&ysclid=lwv2hrpz3m848525602). Афанасьевцы жили в Минусинской котловине. А там в средние века жили киргизы - голубоглазые рыжеволосые люди. Потомки либо афанасьевцев либо андроновцев. Других пришельцев с запада там не было.
Вы упорный. Не всем надписям на «заборах» стоит доверять. Причем тут КИРГИЗЫ из средних веков). Штаны… киргизы… Киргизы из Минусинской долины не могли быть потомками афанасьевцев. Потому как афанасьевцы, как и ямники ИСЧЕЗЛИ, канули в Лету. И они не были блондинами, и вряд ли носили штаны. То есть вашим критериям индоевропейства они не соответствуют.
Селиван!У Вас  не по одному вашему пункту нет доказательств . Одни голословные  заявления.
Вы пишете
Цитировать
Киргизы из Минусинской долины не могли быть потомками афанасьевцев. Потому как афанасьевцы, как и ямники ИСЧЕЗЛИ, канули в Лету. И они не были блондинами, и вряд ли носили штаны
Селиван!Народы в истории не изчезали бесследно ,  а смешиваясь друг с другом образовывали новые этносы То есть они делали свой вклад в формирование новых этно-популяций .У этносов принявших участие в этногенезах народов  изчезали старые этнонимы ,менялись генофонды ,антротипы,культура, язык.То есть народы смешиваясь друг с другом . переходили  в другое качественное состояние .Одни народы принявшие участие в  создании новых  этносов ,изчезали , а другие - нет
   Рудольф! Какие доказательства вам нужны? Непонятно. Я их и не приводил, а лишь констатировал результаты научных исследований. Сам я ямников не видел. У вас ямники и афанасьевцы голубоглазые блондины и носили штаны? Не верите, что они были темноволосыми и кареглазыми? В вашей претензии просматривается биологический детерминизм. В данном случае это вопрос меры и степени. Считается, что человек произошел от обезьяны, можно опуститься и на данную глубину. Тогда вообще никакие популяции и народы не исчезли. Но давайте все же приближаться к самому понятию народ. Этническое самосознание все же определяют культурные маркеры.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 19021
  • Страна: az
  • Рейтинг +7167/-18
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
По Ирану и R1a. Строго говоря, R1a  присуща населению Средней Азии и пуштунам. В самом Иране процент R1a резко падает до уровня локальных 5-10%, да и тех скорее можно связать с недавними тюркскими инклюзантами, чем с Ахеменидами.

По всем признакам, население Ирана в подавляющем большинстве является продолжением древних популяций Ближнего Востока. Индоевропейский язык был привнесён туда извне ~3,5 тлн.

P. S. Тему предлагаю разделить, отделив все сообщения, начиная с этого и назвать "Распространение индо-иранцев в Западной Азии"

Оффлайн In DNA we trustАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +9/-6
По Ирану и R1a. Строго говоря, R1a  присуща населению Средней Азии и пуштунам. В самом Иране процент R1a резко падает до уровня локальных 5-10%, да и тех скорее можно связать с недавними тюркскими инклюзантами, чем с Ахеменидами.

По всем признакам, население Ирана в подавляющем большинстве является продолжением древних популяций Ближнего Востока. Индоевропейский язык был привнесён туда извне ~3,5 тлн.

P. S. Тему предлагаю разделить, отделив все сообщения, начиная с этого и назвать "Распространение индо-иранцев в Западной Азии"
Три с половиной тысячи лет назад это касситы в Вавилоне, проникшие туда из Загроса на колесницах. Есть мнение широких кругах узких специалистов, что их язык был ИЕ, но не иранским точно, даже не индоиранским. Слова из так называемого арийского Миттани ближе всего к индийским пракритам, а не санскриту, сата а не сапта(7).

Все датировки индоиранских построены на архаичности авестийского Гат и санскрита Ригведы, которые фиксируются письменно очень поздно. Наоборот, самые ранние зафиксированные иранские и индийские, пракрит Ашоки и древнеперсидский Дария, объявляются продолжением и позднейшей стадией объявленных архаичными санскрита и авестийского, хотя датируются гораздо ранее. Реконструкции и датировки в индоиранской лингвистике построены не на пракрите и древнеиранском, а на санскрито-авестийском. Есть пример реконструкции на основе романских, в результате чего не получается классическая латынь.

Много нестыковок и сов, натянутых на глобусы, чтобы однозначно заявлять о предположениях, как о фактах.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16221
  • Страна: id
  • Рейтинг +1086/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Есть мнение широких кругах узких специалистов, что их язык был ИЕ, но не иранским точно, даже не индоиранским.
В англовики пишут, что касситский то ли изолят, то ли хурро-урартский.)))
Может, это вообще была мультиязычная компания? :) Почему вообще касситы должны были говорить только на одном языке? :)

Оффлайн In DNA we trustАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +9/-6
Есть мнение широких кругах узких специалистов, что их язык был ИЕ, но не иранским точно, даже не индоиранским.
В англовики пишут, что касситский то ли изолят, то ли хурро-урартский.)))
Может, это вообще была мультиязычная компания? :) Почему вообще касситы должны были говорить только на одном языке? :)
Все может быть без письменных данных. Например данные из Миттани трудно назвать санскритом. С одной стороны близость к иранским biiryamaašda, где маашда напоминает древнеперсидского ahura-mazda, а не индийского Прия-медху. С другой стороны, числительные Киккули tiera и šaatta ближе к пракритам, а не к санскритским tri и sapta. К тому же звонкие-гласные согласные удивляют, т вместо д и б вместо п.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16221
  • Страна: id
  • Рейтинг +1086/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Например данные из Миттани трудно назвать санскритом.
Митанни, насколько помню. Но разве они связаны с касситами? :)

Оффлайн In DNA we trustАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +9/-6
Например данные из Миттани трудно назвать санскритом.
Митанни, насколько помню. Но разве они связаны с касситами? :)
Это науке неизвестно. Я этих касситов привел для того, чтобы показать, кто обитал в Загросе 3500 лет назад,  где объявляют начало перехода на иранские языки. Личные имена касситов если были ИЕ, наверняка какими то хеттолувийскими. Показатель именительного падежа существительного одушевленного рода как в хеттском aš.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1534
  • Рейтинг +234/-4
Цитировать
Генетические и антропологические  исследования показали ,что у хакасов и киргизов в генофондее очень  мало андроновского и афанасьевского компонентов ,а  в их  антротипах европеоидные признаки выделяются весьма  слабо.За то у них в генофондах и антротипах велико влияние  Центральной(Монголия)   и Восточной  Азии(Китай ,Маньчжурия ,Корея )
  Рудольфу. Вы видимо невнимательно прочитали или не поняли. Не я делаю из киргизов блондинов-европейцев или андроновцев. Этот вопрос адресуйте г-ну Назину.Я всего лишь ответил на его вопрос. Откуда возможно могли взяться подобные признаки у ДРЕВНИХ киргизов из Минусинской долины, которые вскользь упоминались в некоторых исторических источниках. Не более того.
Я этот  тезис адресовал всем ,так как это -научный факт .
Андроновцев и  афанасьевцев и их потомков скифо-сарматов можно разделить по  географии миграций на 2 части :
1)Тех кто остался восточнее Урала и которые приняли участие в этногенезе тюрков---огузов ,печенегов ,уйгуров карлуков ,кипчаков и т.д.
2) Тех ,кто мигрировал в Европу ,включая Восточную, а также - Кавказ Иран и Анатолию.

Классические тюрки образовались от смешения восточноазиатских  и центральноазиатских монголоидов ,предков современных монгол ,хань ,маньчжуров и тунгусов со скифами ,саками(включая массагетов) ,сарматами.. Структура  гаплогрупп и аутосом у современных тюркоязычных народов это доказывает. Также доказывающими этот тезис научными аргументами являются смешанные  восточно-ценрально-азиатская  и иранская культуры и антротипы восточных тюрков. У них антротипы переходные между  скифскими , сарматскими и  восточно- азиатскими ,а также в какой- то  степени -их языки.
Что же происходило со скифо-сарматами  в Европе ,на Кавказе ,Анатолии, на Урале и Средней Волге?Рассмотрим каждый регион отдельно ,но кратко.
Скифо-сарматские племена и их потомки -аланы и булгары  оставили некоторый след в истории Европы ,а некоторая их часть даже создали свои государства.Например аланы совместно германскими племенами создали государства на Пиренеях  и в Северной Африке ,а также территориальную  автономию в Венгрии(Ясштаг).Булгары создали Болгарское государство которое существует и сегодня .Но антротип и культура  современных дунайских болгар сильно отличается от средневековых булгар .По генофонду(дДНК) булгар пока нет полнокровных сведений ,но эпизодические косвенные генетические результаты  ряда древних и современных народов .связанных с древними булгарами,  дают возможность прогнозировать .что нет особой генетической близости между древними булгарами и дунайскими болгарами .Здесь такая же история ,как с современными венграми и древними мадьярами .
Кавказ
На Кавказе оседали киммерейцы скифы сарматы аланы .Какая степень их участия в этногенезе местных народов -это отдельная тема В период  нашей эры на Северном Кавказе были государства -Тюркский каганат .Хазария ,Алания, часть Золотой Орды .Участие или не участие  древних булгар,хазар ,кипчаков ,ордынцев в этногенезе местных кавказских народов пока ни кто детально и системно не расскрыл .
Средняя Волга .
Скифо-сарматские племена на этих территориях осели среди-финно-угорских племен еще до прихода  булгар и асов. Собственно сами булгары были  сарматами ,но  которые испытали гуннское влияние и перешли с иранской  на гуннскую речь 
В то же время булгары ко времени  прихода на Среднюю Волгу сохранили элементы иранской  культуры. Также в составе Волжских булгар находились другие иранцы- асы или ясы .Они также внесли свой вклад в этногенез народов Средней Волги и Урала .
Финно-угорские народы смешались скифо-сарматскими племенами,а позднее и с булгарами и асами ,но почти не смешались с кочевыми тюрками .Их восточная внешность от угров и самодийцев. Башкиры -наследники сармато-угорской саргатской культуры .Также в этногенезе башкир приняли участие саки -восточные скифы .Позднее их состав вошли гузы и кипчаки Они также носители скифо-сарматского ,а также одновременно восточно-азиатского компонентов .
У современных татар Поволжья скифо-сарматский компонент идет от булгар ,асов и буртасов .
 
« Последнее редактирование: 02 Июня 2024, 12:24:29 от Рудольф »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16221
  • Страна: id
  • Рейтинг +1086/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Личные имена касситов если были ИЕ, наверняка какими то хеттолувийскими.
А чьи это имена? Элиты или простолюдинов? Может, царские\вождеские династии касситов - это вообще не касситы как народ. :)

Оффлайн In DNA we trustАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +9/-6
Я этот  тезис адресовал всем ,так как это -научный факт .
Андроновцев и  афанасьевцев и их потомков скифо-сарматов можно разделить по  географии миграций на 2 части :
1)Тех кто остался восточнее Урала и которые приняли участие в этногенезе тюрков---огузов ,печенегов ,уйгуров карлуков ,кипчаков и т.д.
2) Тех ,кто мигрировал в Европу ,включая Восточную, а также - Кавказ Иран и Анатолию.


Это не факт, а реконструкция. По этой схеме в степи должен был быть язык, материнский для иранского, индийского и нуристанскими. А в степи фиксируются иранские, значит индоарийские произошли от восточноиранских, к которым относят скифо сарматские.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16221
  • Страна: id
  • Рейтинг +1086/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А в степи фиксируются иранские, значит индоарийские произошли от восточноиранских, к которым относят скифо сарматские.
Но такого быть не должно. :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.