АвторТема: дДНК из Украины от бронзового века до современности  (Прочитано 4704 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1142
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Интересно! У алан три R1b и один C2.
У кипчака (кумана) вот эта ветка  https://www.yfull.com/tree/N-Y10755/  У второго R1a.
У булгара R1a.
Неожиданно! :o Похоже два алана R1b из этой ветки https://www.yfull.com/tree/R-Y100087/. Почти нет потомков.

Пускай еще алан тестируют, может найдутся более распространенные ветки R1b.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1142
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Интересно! У алан три R1b и один C2.
У кипчака (кумана) вот эта ветка  https://www.yfull.com/tree/N-Y10755/  У второго R1a.
У булгара R1a.
У второго кумана R1a z2123. У булгара ветка не определена.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 139
  • Рейтинг +13/-9
  • Y-ДНК: I2
Интересная реакция на статью…  А результаты можно сказать впечатляющие.
   1. Образцы лужицкой к-ры на Украине практически идентичны современным образцам украинцев.
   2. Фракийцы (Thracian Hallstatt) (Ю-З Украина) в кластере южноевропейцев. Один образец приближен обр. лужицкой и высоцкой к-р.
   3. «Большинство скифов с правого берега Днепра с иллирийско-фракийскими ассоциациями (UkrEIA_Scythian_RightDnipro_IllThr), один человек из местных земледельческих племен левого берега Днепра (UkrEIA_Scythian_LeftDnipro_LocAgr_2), несколько неэлитных кочевников из бассейна Северского Донца (UkrEIA_Scythian_SivDon_Nom_2) и один элитный кочевник из той же области (UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl_3) похожи на предыдущих ранних высоцких и лужицких людей, а также на современных украинцев как по СПС, так и по примеси».
   4. То же самое верно для большинства неэлитных кочевников из бассейна Северского Донца (UkrEIA_Scythian_SivDon_Nom) и одного элитного кочевника из того же региона (UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl_2).
   5. Представители местной элиты с левого берега Днепра (UkrEIA_Scythian_LeftDnipro_LocEl) имеют большее генетическое сходство с представителями Южной Европы (что-то похожее на скифов из Молдовы).
  6. Большинство элитных кочевников из бассейна Северского Донца (UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl) (n=3) имеют наибольшее сходство с представителями Кавказа.
   7. Основанный на f4 тест кладальности подтверждает, что UkrEIA_Scythian_RightDnipro_IllThr совпадает с UkrEIA_Scythian_SivDon_Nom_2 и UkrEIA_Scythian_LeftDnipro_LocAgr_2, но не с UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl_3, которые имеют относительно большее сходство с некоторыми восточноазиатскими группами и европейскими HG.
   8. Важно отметить, что UkrEIA_Scythian_RightDnipro_IllThr совпадает с предыдущими UkrEIA_ThracianHallstatt_2 и UkrFBA/EIA_Vysotska_Early, а также венгерско–скифской группой 1 (основной подгруппой группы AADR венгерско-скифской группы).
   9. С помощью дистального qpAdm-моделирования, UkrEIA_Scythian_RightDnipro_IllThr и UkrEIA_Scythian_SivDon_Nom_2 могут быть смоделированы примерно как половина AADR_Ukraine_Yamnaya и половина AADR_UKRAINE_TRYPOLIA, с небольшим количеством предков AADR_Mongolia_SlabGrave (50– 58% + 40-48% + 1-4% в среднем). У UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl немного больше предков из AADR_Mongolia_SlabGrave (48-54% + 40-46% + 5-8%).
   10. UkrEIA_Scythian_LeftDnipro_LocEl нужно больше (триполья), чем другие скифские группы (34–42% + 55–62% + 2–5%).
   11. UkrEIA_Scythian_RightDnipro_IllThr, _SivDon_Nom_2 и _SivDon_NomEl_3 могут быть смоделированы как 100%-ные происхождение UkrFBA/EIA_Lusatian или UkrEIA_ThracianHallstatt_2, в то время как UkrEIA_Scythian_RightDnipro_IllThr_2, _SivDon_Nom, _SivDon_NomEl_2 и _NBlaSea_Nom показывают дополнительный вклад от AADR_Mongolia_SlabGrave (4-10%, 5-9%, 17-28% и 11-15% соответственно) (рисунок 5B, таблица S11). UkrEIA_Scythian_LeftDnipro_LocEl может быть смоделирован как приблизительно половина UkrEIA_ThracianHallstatt_2 и половина UkrEIA_ThracianHallstatt (41-63% + 37-59%) родословной.
   12. Представители черняховской культуры (300-400 гг. н.э., семь особей 131-530 гг. н.э.) могут быть разделены на три генетические подгруппы – 6 особей наиболее похожи на восточно–/центральноевропейцев (UkrIA_Chernyakhiv_1), 6 - на континентальных южноевропейцев (в этом исследовании они объединены с фракийцами Гальштата).; Рисунок S1) (UkrIA_Chernyakhiv_2), а 1 особь имеет еще более южный генетический профиль, сходный с современными киприотами (UkrIA_Chernyakhiv_3).
   13. Один доступный сармат (1–300 н.э.; Укр.ж.в.,_Сарматы_СевДон) и большинство связанных с салтовской культурой алан и булгар (800–900 н.э., два 671–883 кал. н.э.;_Салт_Аланы/Булгары_1) имеют наибольшую близость к людям с Кавказа, аналогично с ранее опубликованными лицами салтовской культуры и аланами, а также с большинством элитных кочевников бассейна Северского Донца из этого исследования, но не с ранее опубликованными сарматами.
   14. UkrIA_Chernyakhiv_1 родственен с предшествующим UkrEIA_Scythian_RightDnipro_IllThr, как и UkrEIA_LateScythian_Cri_Nom с предшествующим UkrEIA_Scythian_SivDon_Nom и UkrEMA_Saltiv_Alans_1 с предшествующим UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl.
   15. Один античный грек почти полностью без степной примеси (казалось бы откуда).
   16. UkrIA_Chernyakhiv_1 может быть составлен в основном из AADR_Ukraine_Yamnaya, немного меньше из AADR_Ukraine_Trypillia и небольшого количества AADR_Mongolia_SlabGrave (52–59% + 39–45% + 1–4%), тогда как UkrIA_Chernyakhiv_2 и _3 имеют больше AADR_Ukraine_Trypillia. (30–35% + 63–68% + 1–3% и 21–32% + 66–75% + 1–5% соответственно).
   17. Славяне–белые хорваты (1100-1300 гг. н.э.; UkrMA_WhiteCroat_Slavs) и представители золотоордынского периода, в археологических ассоциациях которых не проводится различия между славянами и кочевниками (1200-1400 гг. н.э; UkrMA_GoldenHorde_Slav/Nom?), похожи на первую генетическую подгруппу черняховцев, а также на современных украинцев.
   18. Два доступных человека, связанных с казаками–славянами (1600-1800 гг. н.э.; UkrEM_Cossack_Slavs) имеют наивысшее генетическое родство с предшествующими славянами, а также с современными украинцами.
   19. Важно, UkrMA_WhiteCroat_Slavs связан с предыдущими UkrIA_Chernyakhiv_1 и последующими UkrEM_Cossack_Slavs.
   20. UkrMA_WhiteCroat_Slavs и UkrMA_GoldenHorde_Slav/Nom могут быть получены из 100% UkrIA_Chernyakhiv_1, а UkrEM_Cossack_Slavs, в свою очередь, из 100% UkrMA_WhiteCroat_Slavs.
   Выводы простые. Имеем прямую преемственность праславянской лужицкой культуры (с украинской спецификой) до казаков. Это и определенные группы скифов (правобережной Украины, в т.ч. земледельцев), фракийцев, номадов (Сев. Донец), черняховцы, белые хорваты. Т.е. те группы славян, которые в силу различных причин сменили свои культурные маркеры (и кремацию), но остались генетическими славянами. Это главный и самый прозрачный результат данного исследования, подтверждающий теорию основного славянского этногенеза (от лужицкой к-ры). Также ясно, что основные группы южных славян произошли от черняховцев напрямую. В дополнение к предыдущим образцам. Сами черняховцы по прежнему НЕ имеют никакого отношения к готам, которых мы по прежнему не видим среди черняховцев. А провинциальноримская черняховская культура соответствует южноевропейскому «генетическому коду». Далее, продолжают удивлять скифы («южноевропейцы»). Которые никак не хотят «родниться» с восточными скифами (2 % «плиточников» не родство). Даже в элите. Это загадка.
   

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1575/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Похоже два алана R1b из этой ветки https://www.yfull.com/tree/R-Y100087/. Почти нет потомков.
Пускай еще алан тестируют, может найдутся более распространенные ветки R1b.
Откуда им взяться? Их же всю дорогу колбасили и как народ извели под ноль. Если бы сохранились у них распространенные ветки, то сохранились бы и аланы как этногруппа. Всех надо больше тестировать и куман тоже.
Интересная реакция на статью…  А результаты можно сказать впечатляющие.
А чой-то там ногайцев продинамили? И палеообразцов вроде много, и как народ "вроде как" неплохой?

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 390
  • Страна: pl
  • Рейтинг +62/-8
Интересно! У алан три R1b и один C2.
У кипчака (кумана) вот эта ветка  https://www.yfull.com/tree/N-Y10755/  У второго R1a.
У булгара R1a.
Неожиданно! :o Похоже два алана R1b из этой ветки https://www.yfull.com/tree/R-Y100087/. Почти нет потомков.

Пускай еще алан тестируют, может найдутся более распространенные ветки R1b.
То есть все таки осетины не генетические потомки аланов

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 390
  • Страна: pl
  • Рейтинг +62/-8
Далее, продолжают удивлять скифы («южноевропейцы»). Которые никак не хотят «родниться» с восточными скифами (2 % «плиточников» не родство). Даже в элите. Это загадка.
Почему,скифы были понтидами,как и аланы,генетика тут подтверждает выводы сделанные антропологами

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 390
  • Страна: pl
  • Рейтинг +62/-8
То есть все таки осетины не генетические потомки аланов
А где и когда наука такое утверждала? Во всех научных работах про алан всегда речь шла как о родственных ираноязычных племенах.
Были разные мнения из вики:Являются потомками алан[25], или происходят от одной из кавказских автохтонных групп, ассимилированных носителями иранских языков[26].
Второе мнение есть истинна.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1575/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
]
Были разные мнения из вики:Являются потомками алан[25], или происходят от одной из кавказских автохтонных групп, ассимилированных носителями иранских языков[26].
Второе мнение есть истинна.
Если так упрощать до вики, то вопрос риторический- как не все люди признают, что они произошли от обезьян, так и практически все обезьяны не признают в людях своих потомков) до эпохи палеогенетики в споре по аланам "миграционисты" победили "автохтонистов", но потом палеоднк  развернула всё наоборот и мне как автохтону R1b жаль миграциоГонщиков)

Оффлайн In DNA we trust

  • Сообщений: 121
  • Рейтинг +4/-1
То есть все таки осетины не генетические потомки аланов
А где и когда наука такое утверждала? Во всех научных работах про алан всегда речь шла как о родственных ираноязычных племенах.
Были разные мнения из вики:Являются потомками алан[25], или происходят от одной из кавказских автохтонных групп, ассимилированных носителями иранских языков[26].
Второе мнение есть истинна.
Позднеантичные источники отождествляли аланов с массагетами, которых современный Казахстан объявил своими предками. Однако Геродот массагетов в районе Аракса разместил, вместе с их царицей Томирис, про которую казахские кинематографисты сняли кино за много долларов. Эти аланы Украины по аутосомам из Сибири или с Кавказа? Между прочим давно спорят об их локализации.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 373
  • Страна: ru
  • Рейтинг +213/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a

   Выводы простые. Имеем прямую преемственность праславянской лужицкой культуры (с украинской спецификой) до казаков.
 

В этом исследовании в качестве образцов лужицкой культуры представлены образцы из контекста рованцовских памятников, которые синкретичны, связаны и с лужицкой, и с предыдущей высоцкой (в которой, кстати, как отметили авторы, уже есть славяноподобные индивиды). Уровень их схожести с современными славянами, в том числе и украинцами, лучше оценивать после появления в свободном доступе сырых данных и G25 на их основе. Так то тшинецкие и комаровские образцы тоже похожи на славян, но скорее всего прямыми предками не являлись, а разделяли общий бс-дрейф. Возможно, эти "лужичане" вообще будут похожи на балтов или лишь отдаленно похожи на славян. Посмотрим. Пока не вижу аргументов для каких-то однозначных выводов.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5371
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
по центральноазиатским алан2 авторы предполагают авар или гуннов

Где они предполагают, что-то не увидел? Откуда-то со С.Азии и пришли аланы, а потом смешались с кавказцами. Видимо тут видны следы этого.
OSS-N Осетины , посередине между "центрально-Азиатскими" Алано-Булгарами, и "Кавказскими" Алано-Булгарами
Полагаю салтовские ЦА Алано-Булгары и есть Булгары, а другие Аланы, но и те и другие имеют аутосомы Монгольского Неолита.
А в таблице ниже, у Алан северного Кавказа, которые близко к Армении Бронзы , нет аутосом Монгольского Неолита
На ветках "кавказских алан" сидит пол-Кавказа. ::) Кавказцы стали степняками, и их потомки позабыли горскую культуру. Иначе бы сегодня видели у кавказцев юрты, кумыс, войлок и др подобные элементы полукочевничества. Как Марцеллин описывал алан.
Близкие к  кавказцам булгары это смешавшиеся с салтовцами. Более "чистые" булгары вон отдаленно похожи на башкир, сибирских татар?
Просто часть сибирских татар и есть башкиры.  Некоторые выборки емнип ялуторовских татар пл аутосомам похожи на восточных башкир.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 139
  • Рейтинг +13/-9
  • Y-ДНК: I2

   Выводы простые. Имеем прямую преемственность праславянской лужицкой культуры (с украинской спецификой) до казаков.
 

В этом исследовании в качестве образцов лужицкой культуры представлены образцы из контекста рованцовских памятников, которые синкретичны, связаны и с лужицкой, и с предыдущей высоцкой (в которой, кстати, как отметили авторы, уже есть славяноподобные индивиды). Уровень их схожести с современными славянами, в том числе и украинцами, лучше оценивать после появления в свободном доступе сырых данных и G25 на их основе. Так то тшинецкие и комаровские образцы тоже похожи на славян, но скорее всего прямыми предками не являлись, а разделяли общий бс-дрейф. Возможно, эти "лужичане" вообще будут похожи на балтов или лишь отдаленно похожи на славян. Посмотрим. Пока не вижу аргументов для каких-то однозначных выводов.

Сути дела это не меняет. Лужицкое население на Украине с высокой вероятностью несколько отличалось от «ядерного» в Польше. Все миграции славянского (праславянского) населения в той или иной степени «диффузные», но с базовой основой. Где-то сменили культуру, где-то влились в нее. Для понимания этногенеза важен вектор, направление миграции. Преемственность. Данная научная статья эту преемственность четко определила. Она полностью соответствует (и подтверждает) общему мейнстриму (кон. 20 в.), который я доказываю и продвигаю. Генетические данные соответствуют археологическим, антропологическим, культурным и т.д. При том, что я не считаю, что все лужицкое население было предковым славянам. Но в недрах него и зародились славяне. Несколько удивительно столь 100 % сходство и преемственность на столь длительном временном отрезке и достаточно обширной территории. Но… сие уже научный факт. И он для определенной группы славян. Важна «картинка», и она на глазах «кристаллизуется». Так что аргументов достаточно, а данные G25 максимум покажут лишь специфику, детали самого процесса.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 373
  • Страна: ru
  • Рейтинг +213/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
При том, что я не считаю, что все лужицкое население было предковым славянам. Но в недрах него и зародились славяне.

Т.е. образцов из синкретической группы, которая показывает сходство с предыдущей, нелужицкой группой для вас достаточно? Ну ок. Вопросов нет.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 139
  • Рейтинг +13/-9
  • Y-ДНК: I2

   Выводы простые. Имеем прямую преемственность праславянской лужицкой культуры (с украинской спецификой) до казаков.
 

В этом исследовании в качестве образцов лужицкой культуры представлены образцы из контекста рованцовских памятников, которые синкретичны, связаны и с лужицкой, и с предыдущей высоцкой (в которой, кстати, как отметили авторы, уже есть славяноподобные индивиды). Уровень их схожести с современными славянами, в том числе и украинцами, лучше оценивать после появления в свободном доступе сырых данных и G25 на их основе. Так то тшинецкие и комаровские образцы тоже похожи на славян, но скорее всего прямыми предками не являлись, а разделяли общий бс-дрейф. Возможно, эти "лужичане" вообще будут похожи на балтов или лишь отдаленно похожи на славян. Посмотрим. Пока не вижу аргументов для каких-то однозначных выводов.

Сути дела это не меняет. Лужицкое население на Украине с высокой вероятностью несколько отличалось от «ядерного» в Польше. Все миграции славянского (праславянского) населения в той или иной степени «диффузные», но с базовой основой. Где-то сменили культуру, где-то влились в нее. Для понимания этногенеза важен вектор, направление миграции. Преемственность. Данная научная статья эту преемственность четко определила. Она полностью соответствует (и подтверждает) общему мейнстриму (кон. 20 в.), который я доказываю и продвигаю. Генетические данные соответствуют археологическим, антропологическим, культурным и т.д. При том, что я не считаю, что все лужицкое население было предковым славянам. Но в недрах него и зародились славяне. Несколько удивительно столь 100 % сходство и преемственность на столь длительном временном отрезке и достаточно обширной территории. Но… сие уже научный факт. И он для определенной группы славян. Важна «картинка», и она на глазах «кристаллизуется». Так что аргументов достаточно, а данные G25 максимум покажут лишь специфику, детали самого процесса.

   В самой статье высоцкую (славяноподобную) к-ру относят к общему центральноевропейскому кругу полей погребений. У нее были налажены торговые связи с западными центрами металлообработки, т.е. очевиден более западный, центральноевропейский вектор влияния. В поздний период появляются погребения в каменных гробницах (цистах). Также интересный факт. Там уже ингумация, кремация, кенотафы.
   Для лужицкой к-ры, синкретичной для данного региона, вектор также определен - культуры погребальных полей Центральной Европы конца бронзового века, в частности с культурой погребальных полей Северных Альп и Среднего Подунавья. «Они имеют характерные черты погребального обряда – сочетание различных видов ингумации и кремации, отдельные захоронения черепов – и содержат оригинальные комплексы керамики, в том числе погребальные сосуды особых форм». Здесь ни убавить, ни прибавить. Совершенно очевидно откуда произошла миграция и какие культурные маркеры ее определяют (отдельные захоронения черепов чего только стоят). Рованциевский могильник самый восточный для этой группы. Ингумации, кремации, черепа. мтДНК J1c3g известна с неолита Дании. K1a4a1, H1an1 также европейские неолитические. В общем все достаточно прозрачно. Прямая преемственность от центральноевропейских КППУ, с ориентировкой на БС-дрейф в генетике.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 139
  • Рейтинг +13/-9
  • Y-ДНК: I2
При том, что я не считаю, что все лужицкое население было предковым славянам. Но в недрах него и зародились славяне.

Т.е. образцов из синкретической группы, которая показывает сходство с предыдущей, нелужицкой группой для вас достаточно? Ну ок. Вопросов нет.
   Для меня это не "объект", а "процесс". Смоделированный исторический процесс этногенеза. И он полностью соответствует модели. Это как дополнительная К в уравнении. Главное, чтобы уравнение (этногенеза) было верным. Частности определяют К, т.е. привходящие смешения. И результаты последних генетических исследований говорят о том, что славяне, праславяне на самом деле не очень то и смешивались с местными (за некоторыми исключениями). То есть влияние К-переменной умеренное или минимальное и лично мне достаточно данных судить о самом процессе (миграции) и потенциальном первоначальном источнике (ядре).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.