АвторТема: Древние и современные тюрки, происхождение и различия. ДНК принцессы рода Ашина  (Прочитано 8852 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +450/-38
  • https://t.me/bashkortDNA/140?single
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Она одна из ранних представителей,не поздних,но да,по одному индивиду судить рано,тем не менее это аргумент в Алтайскую гипотезу.

Один результат - это не аргумент

Вы у уважаемого Murzalar посмотрите аутосомы. В силу особенностей его генеалогии, по его образцу можно говорить о значительном вкладе анатолийских популяций в генофонд мурзаларов в частности, а то и башкир или даже кыпчаков в целом! Чем подтвердить родство кыпчакской и огузской ветвей. ;D
Так у меня еще и мишари есть по мимо Анатолии. Тут  и казанцы подтянутся.Дв и бабушка  из  потомков князя Кара кужака кыпчакского.  )))

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-35
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Она одна из ранних представителей,не поздних,но да,по одному индивиду судить рано,тем не менее это аргумент в Алтайскую гипотезу.
Один результат - это не аргумент
Там не один результат. По ранним тюркам Ашина и Ашидэ есть  не только палео- дДнк, но и днк их современных прямых потомков. И никаких других правильных тюрков не надо придумывать).
Максат, Таймураз, Райан и уважаемый Жаксылык / asan-kaygy .

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1485
  • Рейтинг +224/-4
Результат принцессы Ашина говорит о том,что Алтайская(а лучше сказать Амурская) семья существует и тюрки изначально были неотличимы от тунгусо-маньчжуров и монголов.
Надо отметить что  тюркские этносы группируются на основе генетической и культурной , и в  меньшей степени. языковой близости : 1)якуты ,тофалары долганы 2) тувинцы щорцы ,хакасы,алтайцы,киргизы сибирские татары3)казахи,ногаи ,кочевые узбеки ,каракалпаки ,крымские степные татары 4)башкиры волжские татары чуваши,5)турки туркмены  азербайджанцы ,гагаузы 6)балкарцы кумыки карачаевцы 6)южнобережние  и горные крымские татары  7)крымчаки,караимы  ,
И эти группы  генетически и по культуре , большей частью , далеки друг от друга .В то же время эти группы обычно генетически и часто даже культурно сближаются с соседними народами ,иных языковых семей  и групп .
Например чуваши очень близки по этим аспектам с соседними финно-угорскими народами.,турки с курдами ,греками,оседлые узбеки (потомки сартов) с таджиками ,тувинцы с монголами ,балкарцы с осетинами  и т.д   
Древние тюрки сформировались на основе синтеза монголо-маньчжуро -тунгусского  и восточно-иранского этномассивов .Позднее к ним  добавились  самодийские и угорские этномассивы ,еще позднее  часть  тюркоязычных этносов   смешалась с западно-азиатскими ,южно-европейскими  славянскими народами
По этой причине  очень сложно найти истинный тюркский субклад ,какой-либо  гаплогруппы. О целой отдельной  тюркской гаплогруппе   и речи не может быть..Таким образом совершенно понятно ,что тюркоязычные народы - сложились в результате смешения значительного  количества разных этносов  и итогом этого  явилось   наличие у них широкого  спектра гаплогрупп и их субкладов.(которые встречаются большей частью также и не у тюркоязычных этносов )., а также антропологических типов ,причем часто в одном и том же этносе.
« Последнее редактирование: 31 Май 2024, 23:04:52 от Рудольф »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19390
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4979/-14
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Там не один результат,есть например очень монголоидны уйгуры в более позднее время(8век)

Там не один результат. По ранним тюркам Ашина и Ашидэ есть  не только палео- дДнк, но и днк их современных прямых потомков. И никаких других правильных тюрков не надо придумывать).
Максат, Таймураз, Райан и уважаемый Жаксылык / asan-kaygy .

О правильных тюрках у меня вообще ни слова не было.

Если есть другие образцы, по ним и нужно судить, а не, насколько я знаю, по единственному пока что образцу из царственных особ. Среди которых "интернациональные" браки обычно практикуются на порядок чаще. Поэтому можно попасть на Анну Иоанновну (генетически должна быть 100% русская), а можно на её племянницу Анну Леопольдовну (50%+50%).

Вот об этом я здесь.

Плюс ещё, как понимаю, атрибуция сабжа предположительна?

А результаты тестирования других Ашина известны? Или только анонс по скриншоту уважаемого Kambic?

Оффлайн Bozbet Shyny

  • Сообщений: 46
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-0
  • Я же генерал не с неба упал
  • Y-ДНК: G-L830 (G1b)
Приветствую всех!

Интересуюсь генеалогией древнетюрских кланов Ашина и Ашидэ. Насколько можно верить данной работе (http://suyun.info/userfiles/bulletin/2016-2/Ashina&Ashide_3_20160317_2_[1_2]_3_BEHPS_2016_2.pdf) утверждающей что:

Субклад клана Ашина: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-.

Субклад клана Ашидэ: Q1a-L53.

Если субклад Ашины действительно R1a-z93 Y2632, то можно ли его связать с этим древним экземпляром из Тянь-Шаня? https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y2632/ancient

Kyzylasker 129 was a man who lived between 539 - 208 BCE during the Central Asia Iron Age and was found in the region now known as Kyzylasker, Tian Shan, Kazakhstan.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->R-Y596405
  • Сообщений: 1476
  • Страна: 00
  • Рейтинг +627/-6
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a5
Приветствую всех!

Интересуюсь генеалогией древнетюрских кланов Ашина и Ашидэ. Насколько можно верить данной работе (http://suyun.info/userfiles/bulletin/2016-2/Ashina&Ashide_3_20160317_2_[1_2]_3_BEHPS_2016_2.pdf) утверждающей что:

Субклад клана Ашина: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-.

Субклад клана Ашидэ: Q1a-L53.

Если субклад Ашины действительно R1a-z93 Y2632, то можно ли его связать с этим древним экземпляром из Тянь-Шаня? https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y2632/ancient

Kyzylasker 129 was a man who lived between 539 - 208 BCE during the Central Asia Iron Age and was found in the region now known as Kyzylasker, Tian Shan, Kazakhstan.

Не знаю какие там у них субклады, но Y2632- означает что такого снипа у него нет, значит связать с тем что по ссылке - нельзя.

Оффлайн Bozbet Shyny

  • Сообщений: 46
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-0
  • Я же генерал не с неба упал
  • Y-ДНК: G-L830 (G1b)
Понял. Спасибо за ответ.

Оффлайн Bozbet Shyny

  • Сообщений: 46
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-0
  • Я же генерал не с неба упал
  • Y-ДНК: G-L830 (G1b)
Изучая монеты Самаркандского Согда, Шаша и Согдианы, а также их тамги до и после прихода Тюркского каганата, я пришел к выводу, что Ашина (и наверно Ашидэ) действительно были монголоидны или тюрко-монголоидны, т.е. напоминали протокыргызов или протоказахов (см. памятник Кюль-тегина).

Версия о том, что Ашина изначально имели кавказоидную/огузскую или восточно-иранскую внешность и были потомками согдийцев/юэчжи/тохаров/кушанов имхо ничем не подтверждается.

Правители Ашина и Ашидэ западно-тюркского крыла похоже заимствовали тамги Кушанских царей (предварительно разбив их надвое), но это еще не означает, что они были потомками кушан или юэчжи.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->R-Y596405
  • Сообщений: 1476
  • Страна: 00
  • Рейтинг +627/-6
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a5
Изучая монеты Самаркандского Согда, Шаша и Согдианы, а также их тамги до и после прихода Тюркского каганата, я пришел к выводу, что Ашина (и наверно Ашидэ) действительно были монголоидны или тюрко-монголоидны, т.е. напоминали протокыргызов или протоказахов (см. памятник Кюль-тегина).

Версия о том, что Ашина изначально имели кавказоидную/огузскую или восточно-иранскую внешность и были потомками согдийцев/юэчжи/тохаров/кушанов имхо ничем не подтверждается.

Правители Ашина и Ашидэ западно-тюркского крыла похоже заимствовали тамги Кушанских царей (предварительно разбив их надвое), но это еще не означает, что они были потомками кушан или юэчжи.

Если Ашидэ были Q, то скорее всего монголоиды, да.
А вот с Ашина не так просто, если у них R1a-Z94. Современные носители этой линии - Афганистан, Пакистан, Индия, даже в Израиле 15% от всех. Китай и Монголия практически не представлены, и дело не в том что на ftdna мало тестеров оттуда
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency
тут индоевропейцы/иранцы/ максимально вероятны.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1650
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2203/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Насколько можно верить данной работе (http://suyun.info/userfiles/bulletin/2016-2/Ashina&Ashide_3_20160317_2_[1_2]_3_BEHPS_2016_2.pdf) утверждающей что:

Субклад клана Ашина: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-.

Субклад клана Ашидэ: Q1a-L53.

Верить той работе нельзя. Для того чтобы узнать Y-ДНК Ашина и Ашидэ нужно напрямую тестировать останки представителей этих родов. Никаких таких публикаций не было.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1485
  • Рейтинг +224/-4
Изучая монеты Самаркандского Согда, Шаша и Согдианы, а также их тамги до и после прихода Тюркского каганата, я пришел к выводу, что Ашина (и наверно Ашидэ) действительно были монголоидны или тюрко-монголоидны, т.е. напоминали протокыргызов или протоказахов (см. памятник Кюль-тегина).

Версия о том, что Ашина изначально имели кавказоидную/огузскую или восточно-иранскую внешность и были потомками согдийцев/юэчжи/тохаров/кушанов имхо ничем не подтверждается.

Правители Ашина и Ашидэ западно-тюркского крыла похоже заимствовали тамги Кушанских царей (предварительно разбив их надвое), но это еще не означает, что они были потомками кушан или юэчжи.

Если Ашидэ были Q, то скорее всего монголоиды, да.
А вот с Ашина не так просто, если у них R1a-Z94. Современные носители этой линии - Афганистан, Пакистан, Индия, даже в Израиле 15% от всех. Китай и Монголия практически не представлены, и дело не в том что на ftdna мало тестеров оттуда
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency
тут индоевропейцы/иранцы/ максимально вероятны.
Вот некоторые тюркские народы:

Якуты, долганы.

Алтайцы, телеуты, теленгиты, тубалары, кумандинцы, челканцы, хакасы, шорцы, тувинцы, тофалары.

Сибирские татары, чулымцы.

Салары, уйгуры, юйгу, цаатаны, киргизы, казахи, каракалпаки, узбеки, туркмены.

Хорасанские тюрки, кашкайцы, турки, гагаузы, азербайджанцы.

Кумыки, ногайцы, балкарцы, карачаевцы.

Татары, башкиры, чуваши.

Крымские татары.


Предки части этих тюркоязычных народов -туранцы(восточные иранцы) ,которые перешли  на тюркские языки  и частично смешались в восточно-азиатскими племенами .По этому все они имеют R1a-Z93 и вполне вероятно что его линия обнаружится у них..

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1485
  • Рейтинг +224/-4
Цитировать
Если Ашидэ были Q, то скорее всего монголоиды, да.
А вот с Ашина не так просто, если у них R1a-Z94. Современные носители этой линии - Афганистан, Пакистан, Индия, даже в Израиле 15% от всех. Китай и Монголия практически не представлены
Кстати гаплогруппы с генотипом и антротипом  человека -прямо не  коррелируются .
По этому предполагать ,что носитель Q - чистый монголоид,а  R1a -Z93-чистый европеоид -  это  гадание на кофейной гуще.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->R-Y596405
  • Сообщений: 1476
  • Страна: 00
  • Рейтинг +627/-6
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a5
Цитировать
Если Ашидэ были Q, то скорее всего монголоиды, да.
А вот с Ашина не так просто, если у них R1a-Z94. Современные носители этой линии - Афганистан, Пакистан, Индия, даже в Израиле 15% от всех. Китай и Монголия практически не представлены
Кстати гаплогруппы с генотипом и антротипом  человека -прямо не  коррелируются .
По этому предполагать ,что носитель Q - чистый монголоид,а  R1a -Z93-чистый европеоид -  это  гадание на кофейной гуще.

Во-первых, не Z93, а Z94.
Во-вторых, не Q, а Q-L53. Можете сами посмотреть ареал носителей и сделать выводы - https://www.yfull.com/tree/Q-L53/

Оффлайн Bozbet Shyny

  • Сообщений: 46
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-0
  • Я же генерал не с неба упал
  • Y-ДНК: G-L830 (G1b)
Изучая монеты Самаркандского Согда, Шаша и Согдианы, а также их тамги до и после прихода Тюркского каганата, я пришел к выводу, что Ашина (и наверно Ашидэ) действительно были монголоидны или тюрко-монголоидны, т.е. напоминали протокыргызов или протоказахов (см. памятник Кюль-тегина).

Версия о том, что Ашина изначально имели кавказоидную/огузскую или восточно-иранскую внешность и были потомками согдийцев/юэчжи/тохаров/кушанов имхо ничем не подтверждается.

Правители Ашина и Ашидэ западно-тюркского крыла похоже заимствовали тамги Кушанских царей (предварительно разбив их надвое), но это еще не означает, что они были потомками кушан или юэчжи.

Если Ашидэ были Q, то скорее всего монголоиды, да.
А вот с Ашина не так просто, если у них R1a-Z94. Современные носители этой линии - Афганистан, Пакистан, Индия, даже в Израиле 15% от всех. Китай и Монголия практически не представлены, и дело не в том что на ftdna мало тестеров оттуда
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency
тут индоевропейцы/иранцы/ максимально вероятны.

Где-то читал, что ашиновскую R1a связывают именно с енисейскими кыргызами, или более обобщенно с саяно-алтайской семьей.

Насколько я понял  R1a-Z2125  характерная для современных кыргызов и афганских пуштунов, а старкластер R1a-Z93* - для южносибирского/алтайского региона России: https://www.eupedia.com/forum/threads/r1a1a1b2-and-r1a1a1b2a-separation-date-linking-yenisei-kyrgyz-to-modern-kyrgyz.35198/

Оффлайн Bozbet Shyny

  • Сообщений: 46
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-0
  • Я же генерал не с неба упал
  • Y-ДНК: G-L830 (G1b)
Насколько можно верить данной работе (http://suyun.info/userfiles/bulletin/2016-2/Ashina&Ashide_3_20160317_2_[1_2]_3_BEHPS_2016_2.pdf) утверждающей что:

Субклад клана Ашина: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-.

Субклад клана Ашидэ: Q1a-L53.

Верить той работе нельзя. Для того чтобы узнать Y-ДНК Ашина и Ашидэ нужно напрямую тестировать останки представителей этих родов. Никаких таких публикаций не было.

А дочь второго кагана как носитель аутосомной ДНК разве не считается? Практически 100% принадлежит к "Северо-восточному азиатскому" кластеру, ареал обитания которого также включает Саяно-Алтай. https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Northeast_Asian#/media/File:Map_of_the_Ancient_Northeast_Asians.png

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.