Древние и современные тюрки, происхождение и различия. ДНК принцессы рода Ашина

[cheremis]

link=topic=15417.msg595119#msg595119 date=1716050727]
 . А какой то оленевод из угро-самодийской линии, жалким желанием примазаться ,к хану кобяку и кипчакам Бачману  кроме дикого гомерического смеха у меня ничего не вызывает.

об этом говорит Дамир Исхаков в своих исследованиях, а прямая мужская линия и есть прямая мужская линия и ты явно по ней примазался, рыбачок.
Дамир Мавлявеевич Исхаков (тат. Дамир Мәүләви улы Исхаков; род. 11 декабря 1951, Шемордан, Чурилинский район, Татарская АССР, РСФСР, СССР) — советский и российский учёный, этнограф. Доктор исторических наук (2000). Лауреат Государственной премии Республики Татарстан в области науки и техники (2003).

Ну и монография о древнейшей связи угров и гуннов.
https://cyberleninka.ru/article/n/drevneyshaya-etnicheskaya-istoriya-ugrov-po-dannym-onomastiki-i-pismennyh-istochnikov-i-tys-n-e

Дамир Исхаков много что говорит. Вот он выдумал татарскую камасутру. Его даже из за этого турнули с института Марджани.
Завтра он будет говорить,что вы к примеру единороги. Побежите радугу искать. ?
Ваша то прямая мужская линия какое отношение имеет к кипчакам? Тех же каринцев кто то кипчаком называл? Или где то в источниках об этом пишут? Может у тюрков она есть?
Нет. Я так и думал. А ваши угро-самодийские предки,что 3-4 тыс лет назад в болотах сибири обитали,что сейчас  в вятских,да удмуртских болотах волгокамья живете. Я понимаю это комплексы малых народов. Не охото быть простым удмуртским крестьянином ,охото быть кипчакским дворянином.
 Так было из за чего.

как теперь про авторов этого труда выскажетесь самородок вы наш . Вроде не Дамир Исхаков писал... Сколько трудов издал , автор революционной идеи Именьковцев в Башкирии и их кровосмешении со своими удмуртскими предками? У удмуртов то сто процентная удмуртская предковая компонента , чужаков как-то не особо заметно. Ещё и рыжесть приплёл . гений. Со своим гаплогрупным табором и проходным двором.

Дочерняя ветвь N-P43>Y3195>Y3185>VL97>Y43825 объединяет татар Заказанья: д. Новый Шимбер Атнинского р-на РТ; татар Западного Закамья: д. Новое Узеево Аксубаевского р-на РТ, с. Старое Алпарово Алькеевского р-на РТ, д. Ертуганово Старомайнского р-на Ульяновской обл.; тептярей Зауралья: с. Сафарово Учалинского р-на РБ. Полный секвенс Big Y показал, что расчетный возраст общего предка образца из Нового Шимбера и образца из с. Старое Алпарово составляет 1700 лет (в диапазоне 2300–1150 лет) 80. Данный субклад выявлен у других народов Поволжья, в частности, марийцев и чуваш, а также у русских Пермского края. С большой степенью вероятности происходит от автохтонных племен, существовавших на данной территории в ранний доболгарский период. 3.2.2. Субклад N-P43>Y3195 (Y3185-) Основные подветви разделились, видимо, еще в Сибири. Так, в дочерних подветвях субклада N-P43>Y3195>Y23785 на древе YFull расположены научные образцы представителей манси (Свердловская обл.), хантов, в ветвях присутствуют выходцы из Пермского края. В эту группу попадает ряд татарских образцов из Заказанья из д. Бурнак и Сардыган Балтасинского р-на РТ. Вероятно, к субкладу N-P43> Y3195>Y23785 принадлежат образцы из Восточного Предкамья: д. Рысево Агрызского р-на; Восточного Закамья: д. Каракашлы Ютазинского р-на РТ. Отдельной и весьма многочисленной ветвью является N-P43> Y3195>Y23785>Y24382>B226. Кроме татар и удмуртов N-B226 также найден у алеутов Камчатского края – усредненный возраст до общего предка в диапазоне 1950–1100 лет. Данный факт может свидетельствовать о миграции предков в Поволжье из Сибири и не ранее указанного периода. Является родительским по отношению к линии потомков легендарного Кара бека – каринским князьям.

Родительские линии обнаружены только на территории России, на Урале и Сибири, поэтому пока можно отклонить версии об анатолийском происхождении рода. Отсылки в родословных росписях к Крыму, Причерноморью или г. Эрзуруму могут быть связаны с более поздней историей клана, когда его представителям в период Золотой Орды приходилось отправляться с военными походами или же по каким-то иным причинам мигрировать по территории Дешт-и-Кипчака. Очевидно, что это был большой знатный род еще со времен домонгольской Волжской Болгарии, кочевавший на пространствах Южного Урала и Закамья. Впоследствии был интегрирован в элиту Джучиева улуса, а после его распада перешел на службу к Великим московским князьям.

М.М. Акчурин, О.О. Владимиров, Р.Р. Салихов, Р.С. Хакимов
Генофонд татар: историко-генетическое исследование. Гаплогруппы Y-хромосомы
Казань. Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ
2021

Ну и про самозванцев из этого труда
Российская академия наук
Уфимский научный центр
Институт истории, языка и литературы
ШЕЖЕРЕ
Центр изучения исторического
наследия Башкортостана
ИСТОРИЯ БАШКИРСКИХ РОДОВ
КуДей,
МуРзАлАР,
КАРАТАВлы
(Сборник документов и материалов)
Том 23

Мурзалар. Происхождение мурзаларцев еще более неопределенно, чем происхождение кудейцев. Необычен их этноним
«мурзалар», как необычен и их генетический
маркер – гаплогруппа I1-M253, характерная
для народов Северной и Центральной Европы, в частности Германии и Скандинавии6
.
В Башкирии схожий гаплотип обнаруживается
лишь у башкир рода Гирей. Однако предковые
линии мурзаларцев и гирейцев разошлись еще
в глубокой древности. Ближайшими родичами
мурзаларцев являются башкиры-тырнаклинцы, проживающие в Кигинском районе РБ.
Следовательно, в комплекс шежере айлинцев, дуванцев, кудейцев и мурзаларцев, возводящих названные родовые подразделения
к единому предку, мурзаларцы включены
искусственно, т. е. только для того, чтобы
обосновать единство происхождения северовосточных башкир Айлинского и Табынского
объединений. Как следует из данных геногеографии, генетические предки мурзаларцев
были мигрантами из Северной или Центральной Европы. Однако определить время их появления на Южном Урале в данный момент
не представляется возможным.

мурзалар.
При решении вопроса о происхождении этнонима «мурзалар» следует обратить
внимание на аналогичные башкирские этнонимы, оканчивающиеся на тюркский формант
множественного числа -лар-, например унлар
и байлар. Как было показано в предыдущих
исследованиях, они являются тюркской адаптацией этниконов «унгут» и «баяут» (баят),
элементами которых является монгольский
суффикс множественности -ут-1
. По этой
логике этноним «мурзалар» является полной
калькой монгольского племенного названия
тайджиут (тайджи ‘князь’ + суффикс -ут- =
тайджиут ‘княжичи’). Как пишет Г. О. Авляев, «этноним “тайджиут” происходит, по
нашему мнению, от китайского термина
“тай-цзы” (монгольский вариант “тайджи”),
что в переводе значит “царевич”, наследник
престола, князь»2
. Сам социальный термин
«мирза/мурза» является усеченной формой
арабско-персидского слова «амир-заде» ‘сын
эмира’. В политической традиции Золотой
Орды и постордынских государств мирзами/
мурзами (княжичами, принцами) именовались
представители нечингизидских династий, не
находящиеся в данный момент у кормила власти и подчиняющиеся верховному князю: бию
или амиру. Например, титул мирзы носили
сыновья и внуки амира Тимура (Тамерлана). В
правящих домах Ногайской Орды и Тайбугина
Юрта также было деление на бий (князей) и
мурз, младших членов династии. Таким образом, наблюдается полное семантическое
тождество между этнонимами «тайджиут» и
«мурзалар»

Если данные построения верны, то
вырисовывается следующая картина: в эпоху Золотой Орды небольшая группа монголов-тайджиутов (сиджутов) переселяется в
Башкирию, где организуется одноименный эль (аймак) на местном субстрате, имевшем
генетический показатель в виде гаплогруппы
I1-M227. Поскольку тайджиуты представляли
собой очень немногочисленную дружину, то
они не оставили после себя никаких следов,
кроме своего славного имени. Позднее этноним тайджиутов был переведен на башкирский язык и приобрел форму «мурзалар».

Кстати, теперь становится и понятна подпись персонажа - мы не воровали название , мы мурзы , никаких монголов в природе не существует =) только вот башкирские учёные говорят о другом. Интересно, думаю в отряде насильника башкир Тевкелева были носители европейских генов... в этом же труде говорится . что многие поселения Мурзаларцев появились после близкого знакомства с Тевкелевым

[Murzalar]

По поводу этнонима да у нас этноним значит князь. В 16-17 веке один из наших представителей носил этот титул даже в русских документов. Все наши представители есть в источниках 17 века. А наше шежере найденное в нашем же мурзаларском селе,названо Айлинским. То что ,кто "монголов" нашел так это ничем не подтвержденное мнение.

[Kambic]

По идее должен был встать на защиту автора лектора? Ну пусть будет по вашему...

Уважаемый А.Личман в моей защите не нуждается. На сегодня он самый толковый аналитик из тех, кто проводит публичные лекции по анализу работ о генетике, не зря его из Минска пригласили на работу в Москву . Но вот что он должен был ещё сказать,  точнее на чём сакцентировать внимание, это то, что упомянутая здесь уничижительно "прынцесса" по сути является на данный момент единственной известной исторической личностью из ранних тюрок, чьи достоверные останки оказались исследованы генетиками. Для генетики каждый из таких образцов(Ричард3 Йорки Плантагенет, Бела-Мачо Рюрикович, Мария Ясыня и до,) не то что на вес золота, а по настоящему бесценные бриллианты. Пусть при жизни они были никем или ничем нигде не отличились,  но именно их генетические  профили являются ключевыми для ответов на многие сложнейшие генетические вопросы. С помощью днк известных личностей можно уверенно определять не только точные хронометрические рамки, но и их ближайших родственников на пять поколений до и пять поколений после, а также по анализу IBD  сегментов выявлять и ближайшие к ним этнические  популяции. Из результатов дднк Белы3, несмотря на имевшиеся кровосмешения в Европе, надёжно определили генетические связи его предков с  элитами венгров-завоевателей. Несмотря на "странный" аутосомный профиль у Д.А.Рюриковича, его результаты чётко ложатся в ожидаемые в его случае наборы компонент и показывают сохраняющиеся следы генетических связей от его древних предков. А все неуклюжие попытки  свести генетические результаты днк Ашины, как к неимеющим значения для генетики ранних тюрок или каким то недоразумениям правящих элит, как бы отдают откровенной пещерностью подменой понятий-лишь бы посабачиться.

P.s. можно попросить уважаемых модераторов во избежания дальнейших никому не нужных зæрдæхудтов почистить ветку или топикстартеру pashka_1604 временно заблокировать обсуждение данной темы.
   

[Murzalar]

Да всё с вами понятно. Бела аутосомно тот же восточноевропеец от румына до кавказца , Дмитрий Александрович толи венгр толи авар. У них все четко.
А один  предполагаемый.результат с северо-востока Китая . Это уже все 100500%  доказанный железобетонный факт. Ну да древние тюрки же на св Китая жили  не на Алтае,Южной Сибири или на крайний случай север Монголии. Не нужно им лесостепное рвздолье им Хуанхэ подавай. .
 И сразу все результаты 100% тюрок Монголии и других регионов Средней Азии идут нафиг. Все эти кимаки,булгары,древние тюрки,уйгуры и т..д.
Смешно.

[Deus]

Результат принцессы Ашина говорит о том,что Алтайская(а лучше сказать Амурская) семья существует и тюрки изначально были неотличимы от тунгусо-маньчжуров и монголов.

[Yaroslav]

Результат принцессы Ашина говорит о том,что Алтайская(а лучше сказать Амурская) семья существует и тюрки изначально были неотличимы от тунгусо-маньчжуров и монголов.

Ну, не знаю, если не ошибаюсь, тогда и о государе императоре Николае Александровиче, если опубликуют результаты его ДНК-теста, можно будет сказать, что они говорят о совсем недавнем германском происхождении русских.

[Deus]

Результат принцессы Ашина говорит о том,что Алтайская(а лучше сказать Амурская) семья существует и тюрки изначально были неотличимы от тунгусо-маньчжуров и монголов.

Ну, не знаю, если не ошибаюсь, тогда и о государе императоре Николае Александровиче, если опубликуют результаты его ДНК-теста, можно будет сказать, что они говорят о совсем недавнем германском происхождении русских.

Так он уже поздний представитель,взять более ранних типа Петра 3 результат будет иной

[Yaroslav]

Так он уже поздний представитель,взять более ранних типа Петра 3 результат будет иной

А Вы представьте, что через ~1500 лет кто-то бы протестировал его останки, не зная всей его генеалогической информации. Вывод был бы таким.

Принцесса Ашина ведь пока единственная протестированная из семейств тюркских правителей?

У Петра III по папе емнип тоже германская солянка, а по маме дедушка вроде как должен быть с русскими аутосомами (если сплетни о его грузинском происхождении окажутся только сплетнями), а государыня-матушка Екатерина Алексевна вроде бы какого-то мутного происхождения.

Ну, и выше вспоминали великого князя Дмитрия Александровича. По его данным вообще получается, что русские XIII века - в большинстве своём степняки. )))

[Murzalar]

Результат принцессы Ашина говорит о том,что Алтайская(а лучше сказать Амурская) семья существует и тюрки изначально были неотличимы от тунгусо-маньчжуров и монголов.

Ну, не знаю, если не ошибаюсь, тогда и о государе императоре Николае Александровиче, если опубликуют результаты его ДНК-теста, можно будет сказать, что они говорят о совсем недавнем германском происхождении русских.

Так он уже поздний представитель,взять более ранних типа Петра 3 результат будет иной

Возьмите Рюрика или у кого мвма половчанка,Венгерка,Византийка. И древние славяне станут куманами,румынами и шведами)))

[Deus]

Так он уже поздний представитель,взять более ранних типа Петра 3 результат будет иной

А Вы представьте, что через ~1500 лет кто-то бы протестировал его останки, не зная всей его генеалогической информации. Вывод был бы таким.

Принцесса Ашина ведь пока единственная протестированная из семейств тюркских правителей?

У Петра III по папе емнип тоже германская солянка, а по маме дедушка вроде как должен быть с русскими аутосомами, а государыня-матушка Екатерина Алексевна вроде бы какого-то мутного происхождения.

Ну, и выше вспоминали великого князя Дмитрия Александровича. По его данным вообще получается, что русские XIII века - в большинстве своём степняки. )))

Она одна из ранних представителей,не поздних,но да,по одному индивиду судить рано,тем не менее это аргумент в Алтайскую гипотезу.

[Deus]

Результат принцессы Ашина говорит о том,что Алтайская(а лучше сказать Амурская) семья существует и тюрки изначально были неотличимы от тунгусо-маньчжуров и монголов.

Ну, не знаю, если не ошибаюсь, тогда и о государе императоре Николае Александровиче, если опубликуют результаты его ДНК-теста, можно будет сказать, что они говорят о совсем недавнем германском происхождении русских.

Так он уже поздний представитель,взять более ранних типа Петра 3 результат будет иной

Возьмите Рюрика или у кого мвма половчанка,Венгерка,Византийка. И древние славяне станут куманами,румынами и шведами)))

Про Рюрика достоверно известно что он не славянин с не славянскими именами,у тюркских же каганов тюркские имена,на сколько я могу судить

[Yaroslav]

Она одна из ранних представителей,не поздних,но да,по одному индивиду судить рано,тем не менее это аргумент в Алтайскую гипотезу.

Один результат - это не аргумент

Вы у уважаемого Murzalar посмотрите аутосомы. В силу особенностей его генеалогии, по его образцу можно говорить о значительном вкладе анатолийских популяций в генофонд мурзаларов в частности, а то и башкир или даже кыпчаков в целом! Чем подтвердить родство кыпчакской и огузской ветвей.

[Deus]

Она одна из ранних представителей,не поздних,но да,по одному индивиду судить рано,тем не менее это аргумент в Алтайскую гипотезу.

Один результат - это не аргумент

Вы у уважаемого Murzalar посмотрите аутосомы. В силу особенностей его генеалогии, по его образцу можно говорить о значительном вкладе анатолийских популяций в генофонд мурзаларов в частности, а то и башкир или даже кыпчаков в целом! Чем подтвердить родство кыпчакской и огузской ветвей.

Там не один результат,есть например очень монголоидны уйгуры в более позднее время(8век)

[rozenblatt]

Про Рюрика достоверно известно что он не славянин с не славянскими именами,у тюркских же каганов тюркские имена,на сколько я могу судить

У ранних тюркских каганов как раз таки большинство имен хороших тюркских этимологий не имеет: https://eurasica.ru/forums/topic/5538-%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD-%D0%B8-%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0/

[Murzalar]

Она одна из ранних представителей,не поздних,но да,по одному индивиду судить рано,тем не менее это аргумент в Алтайскую гипотезу.

Один результат - это не аргумент

Вы у уважаемого Murzalar посмотрите аутосомы. В силу особенностей его генеалогии, по его образцу можно говорить о значительном вкладе анатолийских популяций в генофонд мурзаларов в частности, а то и башкир или даже кыпчаков в целом! Чем подтвердить родство кыпчакской и огузской ветвей.

Там не один результат,есть например очень монголоидны уйгуры в более позднее время(8век)

  Я тоже очень монголоидный по сравнению с удмуртом,средним татаром или пермяком. У нас края вообще такие. Выборка из всех башкирских наверное самая монголоидная,  Но вот тунгусов у меня нет.
Ранние тюрки,гунны,ранние болгары есть. А тунгусов нет.