Геномная история Северного Причерноморья от неолита до бронзового века

[Gorr]

Забавно
Шанидар + арслантепе =Арени.

[Srkz]

Армянский халколит это 4-3 k BCE , шанидар это 8 k BCE , Мармара ментеш на другой стороне клина это тот же самый барчин неолит или ранние европейские фермеры (я по ошибке подумал что это типо тепечика неолит) шанидар относительно него тянет не к иран-кавказу , его тянет с степному энеолиту , учитывая возраст шанидар это физически нереально. Либо так работает PCA

А, до меня дошло,о чём вы. Из Шанидара три образца же. Один под клином Анатолия-Иран, один в нём, один выехал вверх. Я и написал, что это аутлаер. Впрочем, все три они сомнительные - покрытие никакое, одному прямо подтвердили контаминацию (но не этому), два других обозначили "под вопросом". Попробовали аутлаера как-то пересчитать с более надёжными библиотеками, но результат тот же, сдвиг к европейцам. В общем, до появления нормальных образцов с подобным результатом я бы на него внимания не обращал. Может, контаминация, может, ещё что.

Армянский халколит больше похож на смесь армянского акнашена и иракского шанидара.

Так не получится. Если все образцы нормального качества в модель не подходят, и все сомнительные образцы, кроме одного, тоже не подходят, то строить по нему модель не годится. По единичному качественному геному типа мальтинского мальчика ещё можно. Да и то, потом и других ANE ввели в научный оборот.

[Gorr]

Ладно ,мне он сейчас особенно и не нужен.я могу подождать.
Но Нальчик все ровно на линии от армянского халколита ,и никакая бережновка тут не причем.

[Asmat headhunter]

Разговор по-моему опять ушёл в раннюю историю прото-армян.

Прото-армяне - пуп западной Евразии, без них невозможно постичь историю половины материка.

[Gorr]

Тема продвинулась по одному направлению ,но застопорилась по другим.
Предлагаю зайти с другой стороны,а именно со стороны  майкопцев и степных майкопцев.
Степных по аутосомам сильно разбросали на периферию,но есть ещё и Y линии.
В частности в Майкопах ходили L,T и Q.
Запостите пожалуйста кто может  их точные данные с ветками .

[Gorr]

[Gorr]

Немного поразмыслив, я пришёл к мнению, что реальной там может быть клина Бережновка-Нальчик. А дальнейшее продолжение линии на запад скорее фантомное.

А на восток?
Например
прогресс/ Бережновка =Нальчик+степной Майкоп.

[vvw1717]

Я могу и в пдф посмотреть.
Нальчик гороздо ближе к степному Майкопу ,чем к прогрессавонючкам.
А если Srkz хочет привезти сибиряков на Кавказ и в Армению  через Хвалинск) ,то по крайней мере пусть ответит на вопрос о доместикации лошади.

Свидетельства доместикации лошади затерялись во тьме веков, и о деталях можно лишь гадать. А насчёт картинки особо не переживайте, там моя критика статьи для понимающих людей, к вашим конструкциям отношения не имеет )) Хотя вроде хостинг imgbb блокироваться не должен.

Сама автор Бегущая Лошадь Коллин считает, что верховые лошади и ПИЕшники это две разные истории.

[mrarsg13]

Лучше не пользоваться шанидаром ,он реально выглядит относительно степным даже в G25 , у него покрытие в районе 1 процента

[Srkz]

Сама автор Бегущая Лошадь Коллин считает, что верховые лошади и ПИЕшники это две разные истории.

Есть мнение, что поначалу их использовали для еды и т.д.
Самарская и Хвалынская культуры - те самые люди, которые при смешении с кавказцами могли дать образец из Нальчика:

Лошади в погребениях

Одни из древнейших археологических свидетельств изменения отношений между человеком и лошадью относятся к 4800—4400 гг. до н. э. Это остатки лошадей и их изображений в погребениях самарской и хвалынской культур Поволжья. Из 158 доисторических могил, найденных близ города Хвалынск, 26 содержали остатки жертвенных животных, и кроме того найдены свидетельства жертвоприношений над погребениями. В десяти могилах обнаружены остатки конских конечностей, из них в две также положили остатки домашних овец и крупного рогатого скота. Всего было принесено в жертву не менее 52 овец или коз, 23 телёнка и 11 лошадей. Наличие среди жертв исключительно домашнего скота и отсутствие диких животных расценивается как указание на то, что носители культуры считали лошадь домашним животным.

В относящемся к той же эпохе поселении Съезжее самарской культуры расчленённые части двух лошадей были положены поверх нескольких доисторических погребений. Способ расчленения туши указывает на сходство ритуалов самарской и хвалынской культур. Кроме того здесь и в некоторых других доисторических поселениях Поволжья были найдены вырезанные из кости изображения лошадей, помещённые в слой охры поверх могил.[50]

[50] Палеоантропология Волго-Уральского региона эпохи неолита — энеолита. Дата обращения: 28 мая 2009. Архивировано из оригинала 25 декабря 2008 года.

upd По ссылке так про лошадей

Анализируя видовой состав костных остатков из слоев поселений и жертвенников могильников самарской культуры Волго-Уральского региона, археозоологи констатируют следующее. На территории распространения самарской культуры по типу хозяйства выделяются два ареала: присваивающе-производящий на юге лесостепной и в степной зонах и присваивающий - на севере лесостепной зоны (Косинцев П.А., Варов А.И., 1996. С. 29-31).
     Основу скотоводческого хозяйства самарских племен составляли лошадь и крупный рогатый скот. Степные и лесостепные районы Евразии рассматриваются специалистами как исконная область обитания дикой лошади. Именно здесь с принятием идеи скотоводства от южных племен на смену охоте на этих животных должно было придти коневодство как особая форма хозяйства. В культурных слоях самарских поселений обнаружены кости туров, диких быков и даже верблюдов (Овчинникова Н.В., 1995. C. 188). Однако немногочисленные находки костей этих видов животных не позволяют уверенно предполагать их местное одомашнивание (Петренко А.Г., 1994). С началом коневодства стал утверждаться культ коня, что отразилось в устройстве жертвенников с черепами и другими костями лошадей вблизи погребенных, в распространении изображений лошади. Костяные фигурки лошади найдены в могильниках Съезженском, Липовый Овраг, на стоянках Виловатовской, Варфоломеевской (Юдин А.И., 1998. С. 98) (рис.7) (рис.9) (рис.10) (рис.11).

Генезис культуры:

Вопрос о происхождении самарской культуры впервые был поставлен И.Б. Васильевым, который предполагал формирование энеолитических культур на базе местного неолита. В керамике самарской культуры хорошо прослеживаются как северные черты, характерные для лесостепного и лесного неолита (яйцевидная форма сосудов, ямочно-жемчужные пояски на шейках, гребенчатый штамп, орнаментальные композиции с разделителями), так и южные, характерные для неолита степной зоны Поволжья (плоские днища, ракушечная примесь, меандровые композиции). Синкретический облик самарской культуры объясняется формированием ее в пограничье двух огромных неолитических областей - северной с гребенчатой керамикой и южной – с накольчатой. Однако самарская культура выглядит достаточно монолитным образованием, что свидетельствует о длительном процессе взаимодействия здесь разнокультурных групп населения в эпоху неолита.

[Gorr]

Я могу и в пдф посмотреть.
Нальчик гороздо ближе к степному Майкопу ,чем к прогрессавонючкам.
А если Srkz хочет привезти сибиряков на Кавказ и в Армению  через Хвалинск) ,то по крайней мере пусть ответит на вопрос о доместикации лошади.

Свидетельства доместикации лошади затерялись во тьме веков, и о деталях можно лишь гадать. А насчёт картинки особо не переживайте, там моя критика статьи для понимающих людей, к вашим конструкциям отношения не имеет )) Хотя вроде хостинг imgbb блокироваться не должен.

Сама автор Бегущая Лошадь Коллин считает, что верховые лошади и ПИЕшники это две разные истории.

Речь не о верховых,а о тяглевых.
верховая вообще очень поздняя, из первого тысячелетия д.н.э .
До этого пару тысячь лет  их запрягали в колесницы/повозку .
Та что из Мохраблура имеет деформацию челюсти,что значит на нее уже надели уздечку.
Это и есть так называемая индоевропейская инновация.

Есть ещё из Армении два экземпляра ,на него ссылается Григорьев.Они уже вообще про разведения пород.

На поселении  Аликемектепеси, датируемом в некалиброванной шкале концом V тыс. дон.э., обнаружены кости уже двух пород лошадей

[Gorr]

Сама автор Бегущая Лошадь Коллин считает, что верховые лошади и ПИЕшники это две разные истории.

Есть мнение, что поначалу их использовали для еды и т.д.
Самарская и Хвалынская культуры - те самые люди, которые при смешении с кавказцами могли дать образец из Нальчика:

Вы наверное хотели сказать при смешении с армянским халколитом.
Потому что именно так это выглядит на карте.

[Gorr]

Лучше не пользоваться шанидаром ,он реально выглядит относительно степным даже в G25 , у него покрытие в районе 1 процента

Там ещё и AnatoliaN рядом и тоже со сдвигом.По сути не имеет значение ,можно взять и AnatoliaN,если и он не дефектный.
Будет AnatoliaN+Nemrik/шанидар(другой из трех)

[Srkz]

Вы наверное хотели сказать при смешении с армянским халколитом.

Нет, ваши идеи, что систему датировок надо радикально поменять и армянский халколит был раньше степного неолита, не убедили.

Вообще, комментарии Николаевой местами смотрятся довольно фрически. Типа, если радиоуглерод со мной совпадает, берём. Если не совпадает, не берём.

Наконец,дата  С14 для Арслантпе -23 в. до н.э. и это комплекс содержит типы, характерные и для Новосвободной и для ранней кубано-терской (см. таблицу другой статьи на Генофонде), та же эпоха Аккада и курганного Майкопа. Совпадают в данном случае историческая и калиброванная шкала. Зачем же поправлять эту дату калибровкой? Совпало и все. Значит, правильно. Ведь калибровка-то  была вызвана потребностью снивелировать расхождение исторической и шкалы С14. А не все без разбору калибровать под одну гребенку.
 
Народ совсем забыл, зачем этот метод привлекли, хотя вопросов к нему много. Но их никто не задает. Ну, ладно, если мы в этом не разбираемся, тогда на нашем испытанном сравнительно-типологическом методе давайте уточним позиции в таком прозрачном случае, как датировка  курганного Майкопа и гробницы новосвободненского типа, как Арслантепе.
Вот, по сути, в чем пафос этих статей. Трезво взглянуть на хронологию. До поры не подключаться к древней истории, чтобы не плодить неверные схемы, которые потом не вытравишь и дихлофосом, вроде той, что «Свет в Месопотамию пришел с Северного Кавказа»
Вам слово.

[Srkz]

Там ещё и AnatoliaN рядом и тоже со сдвигом.По сути не имеет значение ,можно взять и AnatoliaN,если и он не дефектный.
Будет AnatoliaN+Nemrik/шанидар(другой из трех)

Этот не дефектный. Образец с побережья Мраморного моря, гаплогруппа I2. Наверное, тут некое повышенное по сравнению с остальными смешение с охотниками. Впрочем, надо смотреть.
upd А, и там нет прямой датировки, в отличие от шанидарцев. Может быть и более поздним.