АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 120846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +905/-134
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Это время керамического Субнеолита, на средней Волге, вероятно часть из них продвинулась на юг и там смешались
Это хвалынская культура. У них только EHG + CHG , без всякой Анатолии.У предшествующих местных культур только EHG. И да, на юг они конечно сдвигались, но главное что к ним пришли носители CHG , а не наоборот .
Я писал совершенно другое, совершенно,

 9500 лет назад не было Хвалынцев,
да и Ямники Аутосомно не потомки Хвалынцев,
а более ранних Предкавказцев, тот самый "Прогресс".
и  9500 лет назад это Мезолит либо керамический Субнеолит в те времена реликты J1* мигрировали с юга на север, а R1b с Волги на Кавказ.
Кто-то ведь принес Волжские керамические традиции аж до Закавказья в Сиони 7000 лет назад

Цитировать
Анатолийский компонент и CHG смешались до Новосвободненской и до Майкопской и стали ген. субстратом для этих культур.
У Новосвободненцев и поздних Майкопцев надо смотреть время адмикса Левантийского компонента
Здесь речь не об этом. У степняков появился чистый  CHG, без всякой анатолийской примеси, до того как на севере Ирна уже не осталось этих самых "чистых" CHG. Следовательно майкопцы не могут быть предками хвалынцев и ямников. И при всем "богатстве" выбора остается один вариант -  CHG попал в Поволжье примерно 7500-7000 до н.э. с севера Ирана. И врядли через Кавказ.
Я не про Степняков-Ямников, и опять же я о другом писал,
Микс Анатолии и CHG был раньше Майкопа.
Меня же больше интересует время микса Левантийского-Натуфского в Познем Майкопе и Новосвободненской.

И нет культурного обмена Ямной с Европейцами, это северные лесные соседи Ямников пошли глубоко в Европу где в конечном итоге образовали Иберов Бронзы и прибыли на 1500 лет раньше Кельтов в Британию.

Но вот есть культурный обмен между Новосвободненской и поздней Трипольской
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.

Сюда же добавить ПИЕ слова горных растений которые на территории Новосвободненской и на территории горной части Трипольской

P.S.
Самое важное что делали прямые потомки Ямной в Европе это уничтожение прото-Греческой Микенской культуры во время геометрического периода.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2022, 20:56:12 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11532
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3220/-51
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
да и Ямники Аутосомно не потомки Хвалынцев,
а более ранних Предкавказцев, тот самый "Прогресс".
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Правда? Проблема в том что хвалынцы и Прогресс имеют сходное аутосомное происхождение. И у тех и у других EHG + CHG, без всякой примеси Анатолии.
"The Eneolithic Volga-North Caucasus mating network (Khvalynsk/Progress-2 type) exhibited EHG/CHG admixtures and Y-chromosome haplogroups similar to Yamnaya, but without Yamnaya’s additional Anatolian Farmer ancestry".
Цитировать
и  9500 лет назад это Мезолит либо керамический Субнеолит в те времена реликты J1* мигрировали с юга на север, а R1b с Волги на Кавказ.
Это фантазии, верно? Нет ведь никаких J1* в степи и  R1b  на Кавказе в то время?
Цитировать
Микс Анатолии и CHG был раньше Майкопа.
Где был? В степи не было. Более того - у ямников он и позже не появился. К ним анатолийский компонент пришел в смеси с WHG из Поднепровья.
Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами, это северные лесные соседи Ямников пошли глубоко в Европу где в конечном итоге образовали Иберов Бронзы и прибыли на 1500 лет раньше Кельтов в Британию.
В смысле? Северные соседи ямников это шнуровики R1a до Иберии с Британией добрались?
Точно? Не потомки ямников с R1b вроде колоколовидных кубков, а именно "северные соседи"?
Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами......
Но вот есть культурный обмен между Новосвободненской и поздней Трипольской
Вы серьезно? Заметили культурные связи Трипольской с Майкопской, а лежащую между ними Среднестоговскую культуру(которая затем наряду с хвалынской породила один из вариантов ямной культуры) и ее связь с соседним Трипольем не заметили? Странно...
Цитировать
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Почему мне кажется что в работе, посвященной предкам соременных лошадей совсем не такие выводы?
Цитировать
Сюда же добавить ПИЕ слова горных растений которые на территории Новосвободненской и на территории горной части Трипольской
А есть и другие объяснения, на мой взгляд менее притянутые за уши - часть первичной, в том числе горной лексики в формирующийся ПИЕ привнесли в 6-5 тыс. до н.э. носители  CHG, пришедшие на Волгу.
И второй волной уже значительно позже  могло быть влияние северо-кавказских языков Майкопской культуры, не очень связанное с генетическим обменом .
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2022, 07:56:13 от zastrug »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +905/-134
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
да и Ямники Аутосомно не потомки Хвалынцев,
а более ранних Предкавказцев, тот самый "Прогресс".
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Правда? Проблема в том что хвалынцы и Прогресс имеют сходное аутосомное происхождение. И у тех и у других EHG + CHG, без всякой примеси Анатолии.
"The Eneolithic Volga-North Caucasus mating network (Khvalynsk/Progress-2 type) exhibited EHG/CHG admixtures and Y-chromosome haplogroups similar to Yamnaya, but without Yamnaya’s additional Anatolian Farmer ancestry".
Я не писал вообще про Анатолию у них.
Прогресс ближе к Ямной чем остальные Хвалынцы
Для меня вообще все эти северный и западный Анатолийский а так же и  CHG и EHG(и позже "Ямный")  это изначально изолированные от остального мира(более культурного тогда мира) Компоненты




Цитировать
и  9500 лет назад это Мезолит либо керамический Субнеолит в те времена реликты J1* мигрировали с юга на север, а R1b с Волги на Кавказ.
Это фантазии, верно? Нет ведь никаких J1* в степи и  R1b  на Кавказе в то время?
J1* в Карелии в эпоху смешения микса EHG и CHG
Северный Кавказ так же как и Волга  или Дон
 для меня это общий регион, почти одни и те же люди , и изолированный регион.
Такую же изоляцию от остального мира в эпоху Мезолита так же имели и Закавказье
и Анатолия кроме ее юго-восточной части, во времена Ностратов.



Цитировать
Микс Анатолии и CHG был раньше Майкопа.
Где был? В степи не было. Более того - у ямников он и позже не появился. К ним анатолийский компонент пришел в смеси с WHG из Поднепровья.
Я не писал про Степь и Ямников.
CHG и (северо)Анатолийский 8500 лет назад скорее всего смешивались в Грузии изолированной тогда от более южных частей Ближнего востока.
Это скорее всего ранние Баско-Картвелы семья Изолят.
Энеолит Западного Кавказа культурно контактирует с севером центральной Европы например с культурой Шаровидных Амфор. Это значит что прото-Баско-Картвелы влияли на другие изолированные группы севера эпохи раннего Энеолита.


Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами, это северные лесные соседи Ямников пошли глубоко в Европу где в конечном итоге образовали Иберов Бронзы и прибыли на 1500 лет раньше Кельтов в Британию.
В смысле? Северные соседи ямников это шнуровики R1a до Иберии с Британией добрались?
Точно? Не потомки ямников с R1b вроде колоколовидных кубков, а именно "северные соседи"?
Самые ранние Шнуровики(или пред-Шнуровики их то относят к Шнуровой то чуть  к более ранним мигрантам) это R1b-L11 продвинулись они в Европу из Российской равнины из лесной ее части, через Беларусию и Польшу, их последняя волна "взяла" с собой по дороге из Беларусии или около маленькую часть R1a1a, которые расплодились в Польше быстрее чем R1b-L11.
И именно "северные соседи" их восточный компонент не совсем Ямный а более северный.


Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами......
Но вот есть культурный обмен между Новосвободненской и поздней Трипольской
Вы серьезно? Заметили культурные связи Трипольской с Майкопской, а лежащую между ними Среднестоговскую культуру(которая затем наряду с хвалынской породила один из вариантов ямной культуры) и ее связь с соседним Трипольем не заметили? Странно...
Конкретного от Среднестоговской пока мало, Среднестоговский образец оказался не Среднестоговским, не сомневаюсь они потомки местных или соседних там охотников, каких пока незнаю.
Животиловская культура Украины это культурный микс Новосвободненской и средней-поздней Трипольской

Цитировать
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Почему мне кажется что в работе, посвященной предкам соременных лошадей совсем не такие выводы?
Результаты на лицо поздне-Трипольская лошадь Dom2 не имеет северных Миксов.
Ближайшая из более древних, к ней степная Новосвободненская, но у Степной-Новосвободненской есть и северные компоненты.
Должно быть предковая к Dom2 это более южная чем степная Новосвободненская.



Цитировать
Сюда же добавить ПИЕ слова горных растений которые на территории Новосвободненской и на территории горной части Трипольской
А есть и другие объяснения, на мой взгляд менее притянутые за уши - часть первичной, в том числе горной лексики в формирующийся ПИЕ привнесли в 6-5 тыс. до н.э. носители  CHG, пришедшие на Волгу.
И второй волной уже значительно позже  могло быть влияние северо-кавказских языков Майкопской культуры, не очень связанное с генетическим обменом .
Это не объясняет контакты ПИЕ с Семитами(Лексикон и общие черты в Мифологии)
Месопотамско-Загросские предки Новосвободненской имели контакты с Семитами.
Кроме того Новосвободненцы из севера мигрируют и в Анатолию в отличии от Ямников

Да и CHG с EHG смешались 9500 лет назад в Мезолите
Попав в степь за 4000 лет они бы потеряли горную лексику.
В отличии от Животиловской которая в Степи 50-100 лет и у которой расписная поздне-Трипольская и керамика Новосвободненской культуры

« Последнее редактирование: 27 Февраля 2022, 11:50:27 от Fire »

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +752/-1
  • Y-ДНК: G-Z6700
Образцы KDC001, KDC002 — одни из самых молодых в этой работе. Попадают в переходную эру (средняя → поздняя бронза) и происходят из могильника Кудахурт-14, который расположен рядом с п. Кашхатау в КБР.

Датировки:
KDC001   1971-1776 BC
KDC002   1879-1692 BC

Некрополь был подробно рассмотрен в диссертации немецкого археолога
https://www.sidestone.com/openaccess/9789088909030.pdf   INTERDISCIPLINARY ANALYSIS OF THE CEMETERY KUDACHURT 14

В погребениях имеется большое количество аналогий не только с пред-кобанскими могильниками (Верхняя Рутха, Фаскау, Былым и др.), но и с раннекобанскими Тли и Стырфаз с Южного Кавказа.

Оффлайн J Man

  • Сообщений: 28
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: J2a-YP879
Майкоп, безусловно, интересная древняя культура, но, похоже, очень мало известно об их поселениях и социальной структуре. Я считаю наиболее интересными оригинальные сэмплы "Горный Майкоп" с таких сайтов, как Klady.

Майкоп Новосвободная Клады

Проводились ли какие-либо исследования для определения типов и размеров поселений, в которых жили майкопцы в горах?

Оффлайн Allon

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +130/-9

Это время керамического Субнеолита, на средней Волге, вероятно часть из них продвинулась на юг и там смешались
Это хвалынская культура. У них только EHG + CHG , без всякой Анатолии.У предшествующих местных культур только EHG. И да, на юг они конечно сдвигались, но главное что к ним пришли носители CHG , а не наоборот .
Цитировать
Анатолийский компонент и CHG смешались до Новосвободненской и до Майкопской и стали ген. субстратом для этих культур.
У Новосвободненцев и поздних Майкопцев надо смотреть время адмикса Левантийского компонента
Здесь речь не об этом. У степняков появился чистый  CHG, без всякой анатолийской примеси, до того как на севере Ирна уже не осталось этих самых "чистых" CHG. Следовательно майкопцы не могут быть предками хвалынцев и ямников. И при всем "богатстве" выбора остается один вариант -  CHG попал в Поволжье примерно 7500-7000 до н.э. с севера Ирана. И врядли через Кавказ.

7500-7000 BCE подходит для позднего мезолита Южного Урала

Вероятно, часть населения Южного Прикаспия (Зарзийская культура), по восточному берегу Каспийского моря мигрировала в Южное Зауралье, где сложилась мезолитическая янгельская культура с асимметричными формами геометрических микролитов.

Янгельская культура сформировалась на основе местных племён эпохи палеолита. Население занималось охотой, рыболовством. Часть населения, вероятно, мигрировала в Южное Зауралье из Южного Прикаспия по восточному берегу Каспийского моря.

Вопрос о происхождении культуры является дискуссионным. Ряд авторов, основываясь на некотором сходстве остродонных керамических сосудов, считают, что возникновение памятников елшанскoro типа — это результат миграции на Среднюю Волгу инокультурного населения из подвергшихся аридизации областей в Средней Азии (вероятно пост-зарзийцев). Другие авторы считают, что культура сложилась в результате адаптации среднеазиатской керамики местным автохтонным населением.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +905/-134
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Образцы KDC001, KDC002 — одни из самых молодых в этой работе. Попадают в переходную эру (средняя → поздняя бронза) и происходят из могильника Кудахурт-14, который расположен рядом с п. Кашхатау в КБР.

Датировки:
KDC001   1971-1776 BC
KDC002   1879-1692 BC

Некрополь был подробно рассмотрен в диссертации немецкого археолога
https://www.sidestone.com/openaccess/9789088909030.pdf   INTERDISCIPLINARY ANALYSIS OF THE CEMETERY KUDACHURT 14

В погребениях имеется большое количество аналогий не только с пред-кобанскими могильниками (Верхняя Рутха, Фаскау, Былым и др.), но и с раннекобанскими Тли и Стырфаз с Южного Кавказа.
Так они (J2b довольно близкий Иллирийцам) значит не из Сев.Кавказской КИО а из "Дигорско-Рачинско-Балкарской" культуры ?
Они близко по аутосомам к Аутлаерам Джаркутана Узбекистана
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2022, 17:13:16 от Fire »

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 625
  • Страна: 00
  • Рейтинг +21/-3
Багратионы Q из субклада SA6004   Sharakhalsun 6   Steppe Maykop   Q-L933 ?

Если судить по расшифровке, то даже точнее:
L935+ это прямо та ветвь, к которой как Q-L939* принадлежат Багратиды: https://www.yfull.com/tree/Q-L939/

При этом ниже расположенные субклады вроде бы не имеют отношения к этому "майкопцу" - либо предковые значения, либо не прочитано.

А кто автор таблицы-расшифровки? Вообще интересно было бы проверить приватные снипы образца YF09571 GEO [GE-SK] у "майкопца".

Кстати, посмотрел: Шарахалсун-6 датируется в интервале 4000-3400 годы до нашей эры.
Теперь и Кавказский Скиф
Были
Майкоп, Индус, Британцы,  Испанец, Чех, поздние Багратиони

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.