Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[Srkz]

Я думаю, что артефакты будут из материала тевтонского периода (сомневаюсь, что там прям будет протестированный и сохранивший в целости ДНК какой-то недожог из кремаций времён ВПН)

Понятно, то есть на эпоху ВПН особо не рассчитываем. Но всё же, про римский и до-тевтонский периоды в анонсе тоже упоминают в связи с западными балтами. Так что шансы остаются.

[Ravnur]

Понятно, то есть на эпоху ВПН особо не рассчитываем. Но всё же, про римский и до-тевтонский периоды в анонсе тоже упоминают в связи с западными балтами. Так что шансы остаются.

Ну было бы здорово, скрестим пальцы

[Камарицкий]

На сколько я знаю - курши это тоже западные балты
и сохранились потомки тн "куршских королей" - 6 родов вассалов тевтонского ордена
интересно - кто то из них делал тесты ?

[Камарицкий]

Культура Доллькайм-Коврово (самбийско-натангийская культура, самбийско-натангская культура; нем. Samländisch-Natangische Kultur) — входила в состав западнобалтской культуры. Её следы были обнаружены на территории Самбии.
Биритуальные могильники содержат:
скелеты в выдолбленных колодах;
захоронения воинов с лошадьми;
захоронения, богато оснащенные оружием, инструментами и украшениями;
в поздний период в захоронениях обнаруживаются римские монеты.
Население культуры Доллькайм-Коврово было очень богато, что связано с торговлей янтарем, крупнейшие месторождения которого находились именно на территории Самбии. Обнаружены далеко идущие торговые контакты (янтарь).

Там все таки биритуализм был - не только сжигали
но и хоронили опять же в выдолбленых колодах - о чем тут уже неоднократно писал

Интересно что записанный в славяне образец z92 - из Виминациума - также был захоронен в гробу а не просто в земле (в отличии от другого "славянина") - и теперь похоже его пора выписывать из "славян" и записывать в тру-прусса

[Andvari]

Игреки туда не вписывал, но по собственной таблице так:

Код: [Выделить]

I42585 R1a-Z92 YP575
I42586 R1a-Z92 YP1699
I42587 R1a-Z92 YP575

I42604 R1a-Z92 YP575
I42605 R1a-Z92 YP575
I42606 NoY
I42607 R1a-CTS1211 YP1410
I42608 R1a-CTS1211 YP1410
I42609 R1a-CTS1211 FT135115
I42610 R1a-CTS1211 FT135115
I42611 NoY
I42612 R1a-L1029
I42616 R1a-Z92 YP1699
I42617 R1b-FT287755
I42618 R1a-Z92 VK01

I42613 NoY
I42614 NoY
I42615 I2a-Y3118
I44894 I2a-CTS10228 S20602
I44897 I2a-CTS10228 Y3106
I44898 NoY
I44900 NoY
I45267 I2a-CTS10228 Y3118

I44891 NoY
I44892 NoY
I44893 N-L1025
I44895 NoY
I44899 NoY
I44902 NoY
I44903 NoY
I44904 R1a-Z92 YP5617
I44905 NoY
I44906 R1a-Z92 YP1699
I44907 R1a-Z92 BY15227
I44908 NoY
I44909 R1a-Z92 BY27248

I45263 NoY
I45265 R1a-Z92 YP575
I45266 R1a-Z92 YP569
I45269 R1a-Z92 YP5617
I45270 NoY
I45271 R1a-CTS1211 BY180648

I45268 NoY

I45264 G2a-Z6414
И некоторые там родственники, но эту информацию тоже сюда не вписывал. Для G25 оно не особо принципиально.

Добавил некоторых на граф. Обозначил как "Пруссы (?)", а те из них, у кого Z92, добавил всех. Ну и обозначил соответственно.

Что-то как-то не очень-то они и похожи на имеющихся балтов.



Если добавить вельбарцев и средневековых поляков, то становится понятно, почему часть готландских балтов улетает наверх. Видимо, связи со скандинавами. А вот наши предполагаемые "пруссы" оказываются внутри польского облака.




Не знаю, пруссы ли это. Если пруссы, то будет очень занятно. Но лучше дождаться анонса. А то выкатят поляки префиксы образцов, а там снова какие-нибудь сплошные РСА или poz. Вот будет потеха.

[bokambek]

Не знаю, пруссы ли это. Если пруссы, то будет очень занятно. Но лучше дождаться анонса. А то выкатят поляки префиксы образцов, а там снова какие-нибудь сплошные РСА или poz. Вот будет потеха.

Как по мне, очень ожидаемые результаты: пруссы и должны были сильно отличаться от тех же балтов Марвеле - очень интенсивная торговля янтарём с югом и отсутствие значительного местного субстрата (N1c), как у Марвеле. Как соседи славян Поморской культуры, должны проявлять тесные связи с пост-зарубинцами по IBD (что они и делают). Также должны иметь более южный профиль, в отличие от имеющихся пост-зарубинцов, которые разбавленные местным субстратом лесных культур восточной Европы и кочевниками. Тут всё сходится.

[Камарицкий]

Кто есть пруссы будет конечно определять местное "политбюро"
А как иначе?
 

[Alone Coder]

А есть образцы днепровских/неманских балтов, для сравнения?

[Asmat headhunter]

Кто есть пруссы будет конечно определять местное "политбюро"

Крайний вариант: не было никаких пруссов, каждое племя отдельная сущность, барты это барты и т. д.
А то ишь чего придумали пруссов каких-то. Все собирательные группы племён ересь этнографическая.

[Srkz]

Что-то как-то не очень-то они и похожи на имеющихся балтов.

Спасибо. Кластеризации с носителями "узкобалтийского" и N-L1025 я и не ждал, но было любопытно, попадут ли эти Z92 к славянам, сформируют свой третий кластер, или расположатся в промежутке? Пока выглядит, как попадание к "славянам", но с некоторой своей спецификой. В принципе, так оно и выходило:

видно сходство с восточноевропейскими образцами Вязова, кроме I44901, которых совсем другой. Хотя, как уже писал, по балансу узкобалтийского с широким околославянским вязовские образцы чуть впереди. Поэтому они к славянам условно поближе. Но посмотрим в будущем, как это всё будет выглядеть в исследованиях с IBD-кластеризацией.

Но тогда их прусскость становится более сомнительной.

А то выкатят поляки префиксы образцов, а там снова какие-нибудь сплошные РСА или poz. Вот будет потеха.

Тоже возможно. Мне и при виде фамилии "Голубинский" вспоминалось, что в его недавней масломенчской статье префиксы были PL . С другой стороны, бывает и двойная нумерация. Когда ранее гадал, откуда могут быть эти люди с высокой долей Z92, то Польшу и предположил первым кандидатом, поэтому соблазнительно их связать с этим анонсом. Но могут быть и из некоего другого исследования, да.

[bokambek]

Тоже возможно. Мне и при виде фамилии "Голубинский" вспоминалось, что в его недавней масломенчской статье префиксы были PL . С другой стороны, бывает и двойная нумерация. Когда ранее гадал, откуда могут быть эти люди с высокой долей Z92, то Польшу и предположил первым кандидатом, поэтому соблазнительно их связать с этим анонсом. Но могут быть и из некоего другого исследования, да.

Катати, на данной презентации также будут представлены новые образцы из масломенчской группы, а также представители Вельбарской культуры из северо-запада Польши ( Nowy Lowicz). По пруссах: пока нету датировок образцов - трудно делать предположения. Вот когда будут конкретные позднеримские образцы и образцы времён переселения народов, которые демонстрируют IBD связи с постзарубинцами - вопрос славянский прародины будет окончательно закрыт.

[Камарицкий]

Кто есть пруссы будет конечно определять местное "политбюро"

Крайний вариант: не было никаких пруссов, каждое племя отдельная сущность, барты это барты и т. д.
А то ишь чего придумали пруссов каких-то. Все собирательные группы племён ересь этнографическая.

кто то так и считает - что сами они себя так и не называли
с другой стороны - называли ли себя "славянами" какие нибудь "дулебы"?

вообще этническая принадлежность может быть выявлена изначально - только из контекста археологического
а не "геномерками" - и потом уже на какой то выборке с четко атрибутированой принадлежностью можно строить предположения
интересно - что есть тенденция сопоставлять древние образцы с современными - шиворот на выворот
часто можно читать - "похожи на поляков" " похожи на литовцев" и тп
это все равно что сказать - дед похож на внука)

[Alone Coder]

Главное, есть генотип носителей западнобалтских языков хотя бы для 13 века. А то раньше были только современные финнизированные восточные.
Судя по оглушительному молчанию, образцов днепровско-неманских балтов нет, максимум современные белорусы.

[bokambek]

Главное, есть генотип носителей западнобалтских языков хотя бы для 13 века. А то раньше были только современные финнизированные восточные.

В аннотации четко указано, что будут образцы Римского времени. Для Польши это 1-5 века нашей эры. Особое внимание будет уделено генетическим изменениям во время тевтонского завоевания данного региона (13 век).

[Камарицкий]

Посмотрел книгу Кулакова
Нашего археолога который специализируется на пруссах
Он сам кстати, как ни странно, z92 - вот такое совпадение
Так вот в своей книге "История Пруссии" - он очень аккуратно без нажима дает весьма интересную картину/гипотезу истории этих самых пруссов
Вот несколько цитат

"Принято считать аксиомой балтский этнос жителей Самбии на всём протяжении I тысячелетия н. э. Однако всё сказанное выше заставляет пересмотреть эту точку зрения." - что там вышесказано - вопрос другой - кому интересно прочитаете - но сама гипотеза!

"Возможно, стремившиеся к господству над «островом в Океане» воины Ульдина или позднейшие видиварии по характерному для гуннского времени обычаю просто переместили на Янтарный берег часть западнобалтского полона, захваченного ими в ходе набегов на Понеманье или Мазуры. "

"В составе СНГ римского времени также находились западные балты (правда, следы их присутствия в материале Самбии I — сер. V в. н. э. незначительны)"
"незначительны" "малоуловимы" или их вообще там не было............

"Как показывают данные археологии восточной части Мазурского Поозерья, немалую (возможно — решающую) роль в этом процессе сыграли группы
судинов/судавов, переместившиеся на Самбию во второй четверти V в. н. э., принеся с собой традицию массовых конских захоронений к западу от могил всадников,
сопровождавшихся сосудами-приставками биконической формы с выступами по «ребру»." - то есть грубо говоря до 5 в нэ в Пруссии ни каких пруссов не было

по Кулакову по крайней мере

Вот еще цитата из другой его книги

" C VIII в. оголовья коней прусских воинов постоянно включают в свои схемы новаций, связанные первоначально с традициями тюркских ко-
чевников Подунавья и Поволжья, затем зуют некоторые черты традиций дружинного снаряжения Среднего Поднепровья. "

Так что наличие тех или иных групп в составе пруссов - которые не отвечают "вкусам геномеров" - вполне объяснимо

Ожидать от "них" - некой чистоты "балтского гена" или "похожести до степени смешения" на современных прибалтов видимо не стоит