Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге

[Nibelung]

Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! Вынужден вас огорчить. Вся территория лесного Поднепровья - зона сплошной и глубокой балтской топонимии. Хуже всего для вас, что большинство этой топонимики даже не западно-балтская, а именно восточно-балтская, совпадающая с той что имеется в Латвии и Литве.
То есть, это были не просто балты, а именно языковые родственники литовцев и латышей в первую очередь, пруссов и ятвягов во вторую. И других балтов у меня для вас нет, увы. 

[Селиван]

Не знаю, что вам в свою очередь посоветовать. Английский разве подтянуть.

Ведь г-н Гербер ссылается на Бону и Киш, и прямо пишет, что происхождение АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ культуры Кишапоштаг связано либо со среднеднепровской шнуровой керамикой, либо с эпишнуровой керамикой типа Хлопице-Веселе.

Не верите мне, поверьте хоть Герберу. Али он вам не тоже не верста?
[/quote]
Археологическое происхождение культуры Кисапостаг остается загадкой, и было предложено множество теорий, объясняющих ее возможные связи. Одна из теорий заключается в том, что техника декорирования керамики, наблюдаемая в Кисапостаге, произошла либо от шнуровой посуды из Среднего Поднепровья (Украина), либо от эпишнуровой посуды из северных Карпат, например, из Хлопице-Веселе (Словакия). Последний вариант также подтверждается практикой ингумации и положением захоронения.

   Вы видимо не совсем понимаете смысла написанного и сути научных исследований. Попробую вам объяснить. Текст из статьи Гербера, который вы привели говорит о том, что археологическое происхождение культуры Кишапоштаг НЕИЗВЕСТНО (важное для вас выделил) и остается ЗАГАДКОЙ. Теорий происхождения МНОЖЕСТВО. И вот всего лишь одна из этого множества теорий, основанной на технике! декорирования палочки с веревочкой. Мягко говоря, очень спорная и сомнительная, но кому что только в голову не придет. А суть научных исследований зачастую сводится, либо подтверждению чьих-то гипотез, либо опровержению их. И вы видимо до сих пор не поняли, что Гербер как раз эти занимался и ДОКАЗАЛ, что данная «одна из теорий» НЕВОЗМОЖНА, не подтверждается. Очень надеюсь, что теперь вы поняли смысл написанного.
   П.с. Рассматривать с вами материал, связанный с расширенным кругом признаков данной культуры, полагаю пока преждевременно.

   

[sergnasin]

Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! Вынужден вас огорчить. Вся территория лесного Поднепровья - зона сплошной и глубокой балтской топонимии. Хуже всего для вас, что большинство этой топонимики даже не западно-балтская, а именно восточно-балтская, совпадающая с той что имеется в Латвии и Литве.
То есть, это были не просто балты, а именно языковые родственники литовцев и латышей в первую очередь, пруссов и ятвягов во вторую. И других балтов у меня для вас нет, увы. 

Да никто и не спорит, что на Днепре в зоне сплошной балтской гидронимии жили балты. Только из чего вытекает, что у них отличная от обычных балтов генетика?
Из вашей теории? Так в логике называется порочным кругом: "Откуда у вас деньги? Из тумбочки? А там откуда? Жена положила. А она откуда взяла? Я ей дал".

[Селиван]

Анализ радиоуглеродных и дендрохронологических дат центральноевропейских культур шнуровой керамики (КШК) позволил этому же исследователю реконструировать процесс их формирования и осветить проблемы так называемого «A-Horizon». Оказалось, что керамические формы развиваются раньше в Польше, чем в западной и южной части Центральной Европы, где происходит формирование основных черт погребального ритуала. Это указывает на распространение культурных особенностей через широкую коммуникационную сеть, а не через миграцию (Furholt 2003). Этот же исследователь пересматривает различные компоненты одной из наиболее мощных культур европейского бронзового века – Баден – и ставит вопрос о том, что же она из себя представляет– определенный керамический стиль, культуры или население (Furholt 2008)…

    Хотя у «шнуровиков» и у «ямников» имелись общие степные корни, эти группы мало что связывает в плане материальной культуры.  Возможно, корни носителей шнуровой керамики можно искать в некой локальной группе ТК позднего этапа…
  Cложно решить проблему с происхождением шнурового орнамента в позднем Триполье. Некоторые его мотивы на памятниках КВК связывают с трипольским влиянием. Но в то же время указывается на хронологический приоритет именно комплексов КВК с подобным стилем оформления, поэтому предполагается его заимствование с памятниками КВК бассейна Вислы…

  Появление целого ряда новых культурных типов на этапе CII трипольской культуры было связано с определенным влиянием культур Центральной Европы. Движение носителей шнуровой керамики (появившейся сперва в ареале современной Польши), на запад где произошло “обретение” основных черт погребального обряда, сочетается с возвращением их назад, уже в “завершенном” виде (Furhol, 2003). Эта концепция известного немецкого исследователя в то же время дополняет выводы Л.С. Клейна о невозможности выведения культуры шнуровой керамики из ямной…

   Таким образом, с археологической точки зрения, в качестве одного из кандидатов на роль “преобразователя” европейской генетики можно назвать культурный комплекс Баден, предшествовавший и ЯКИО, и КШК. Курганы встречаются в нем начиная с горизонта Болераз; помимо кремации в ней известна и ингумация (Włodarczak 2011). Отмечается комплексный характер происходивших преобразований в Польской низменности под влиянием культуры Баден, что позволило поставить вопрос о “баденизации” носителей культуры КВК (Przybył 2015, p. 471–494). Отмечается и “баденизация” культуры воронковидных кубков которая охватывает материальные, экономические, социальные и идеологические преобразования, произошедшие среди общин бассейна Одера и Вислы. Предполагается трактовка термина “баденцизация” как всеобъемлющего культурного феномена (Przybył 2015). Возможно, этот процесс и послужил толчком к культурной интеграции и трансформации, приведшей, в конечном итоге, к формированию КШК.
 
«Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно». ч III 12.07.2017 (С.Иванова, Д.Киосак, А.Никитин).
   Статья не новая, но отражает многообразие мнений маститых археологов по данному вопросу, основанных на исследовательском научном материале, а не взгляде «из окна». В научной статье, исследовавшей фатьяновцев, четко обозначен вектор воздействия – территории трипольской культуры или КША.

[sergnasin]

Не знаю, что вам в свою очередь посоветовать. Английский разве подтянуть.

Ведь г-н Гербер ссылается на Бону и Киш, и прямо пишет, что происхождение АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ культуры Кишапоштаг связано либо со среднеднепровской шнуровой керамикой, либо с эпишнуровой керамикой типа Хлопице-Веселе.

Не верите мне, поверьте хоть Герберу. Али он вам не тоже не верста?

Археологическое происхождение культуры Кисапостаг остается загадкой, и было предложено множество теорий, объясняющих ее возможные связи. Одна из теорий заключается в том, что техника декорирования керамики, наблюдаемая в Кисапостаге, произошла либо от шнуровой посуды из Среднего Поднепровья (Украина), либо от эпишнуровой посуды из северных Карпат, например, из Хлопице-Веселе (Словакия). Последний вариант также подтверждается практикой ингумации и положением захоронения.

   Вы видимо не совсем понимаете смысла написанного и сути научных исследований. Попробую вам объяснить. Текст из статьи Гербера, который вы привели говорит о том, что археологическое происхождение культуры Кишапоштаг НЕИЗВЕСТНО (важное для вас выделил) и остается ЗАГАДКОЙ. Теорий происхождения МНОЖЕСТВО. И вот всего лишь одна из этого множества теорий, основанной на технике! декорирования палочки с веревочкой. Мягко говоря, очень спорная и сомнительная, но кому что только в голову не придет. А суть научных исследований зачастую сводится, либо подтверждению чьих-то гипотез, либо опровержению их. И вы видимо до сих пор не поняли, что Гербер как раз эти занимался и ДОКАЗАЛ, что данная «одна из теорий» НЕВОЗМОЖНА, не подтверждается. Очень надеюсь, что теперь вы поняли смысл написанного.
   П.с. Рассматривать с вами материал, связанный с расширенным кругом признаков данной культуры, полагаю пока преждевременно.

 

Ничего не знаю про множество теорий. И Герберу и мне известна только одна. -- которую выдвинул Бона.Остальные существуют только в вашем оживленном воображении.

Смесь культуры колоколовидных кубков с поствучедолской культурой Шомодьвар-Винковцы породила группу Надьрев (Nagyrev), под влиянием которой возникла Унетицкая. А сама Надьрев смешавшись с тем же самым "эпишнуровым" компонентом, который породил культуру Кишапоштаг -- Инкрустированой керамикипревратилась в культуру Ватья (Vatya).

Я не знаю, кто там писал в статью в польской википедии. Венграм по-моему виднее, каким было происхождение культуры с венгерской территории.

[sergnasin]

«Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно». ч III 12.07.2017 (С.Иванова, Д.Киосак, А.Никитин).[/i]
   

Статьи с такими заголовками даже грешно читать. Такая же фантастка, как и  "возвратные миграции славян" с Дуная в Восточную Европу.

[Nibelung]

Сергею Назину. Есть такая наука - логика. Она предполагает возможность анализировать факты и делать выводы. Есть ряд ныне общеизвестных фактов, которые я сопоставил.
Первое. Реальные "балтоподобные" люди (терминология Козлова) среди ранних славян Великой Моравии, Чехии, а также в аварских общинах внутри Карпатской котловины. (Еще среди ранних славян Восточной Германии и средневековых славян Польши, но хватит и первых позиций). И количество найденных славяноподобных образцов и география их распространения указывают на то, что таких людей было много.
Второе. Они реально отличаются от балтов Прибалтики. Как современных, так и древних.
Третье. Вот карта распостранения балтов в древности, исходя из их топонимии. https://ic.pics.livejournal.com/maximus101/19795028/3735236/3735236_original.jpg
Мы не можем искать подобных людей в Прибалтике, не можем искать их на границе с финскими племенами, не можем искать их в зоне совпадения зоны с германскими культурами типа пшеворской и черняховской.
Что нам остается? Только искать этих людей в зоне распространения лесных балтских культур Поднепровья. Тем более, что представители этих культур действительно прожили тысячи лет в изоляции от всех и контактировать (очень слабо) могли разве что со скифами времен расцвета скифского царства. А ведь наши балтоподобные изумительно гомогенетичны. Чистые, почти ни с кем не смешанные носители практически одного компонента. Где вы еще хотите найти таких людей в Европе?
Это элементарная логика, Сергей Владимирович, и она нас в три звена привела к пониманию того, как выглядел генофонд лесных балтов, когда они вышли за пределы своих лесов.
Я понимаю, что с логикой у вас сложно. Путь в три логических звена - для вас слишком длинная цепь рассуждений. Но вы не поропитесь. Еще раз прочтите всё написанное, и рано или поздно поймете, что данный вывод безупречно логичен и безальтернативен.

[Nibelung]

Кому грешно, тот должен замаливать свои грехи в церкви. Здесь же научный сайт.

[Селиван]

Не знаю, что вам в свою очередь посоветовать. Английский разве подтянуть.

Ведь г-н Гербер ссылается на Бону и Киш, и прямо пишет, что происхождение АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ культуры Кишапоштаг связано либо со среднеднепровской шнуровой керамикой, либо с эпишнуровой керамикой типа Хлопице-Веселе.

Не верите мне, поверьте хоть Герберу. Али он вам не тоже не верста?

Археологическое происхождение культуры Кисапостаг остается загадкой, и было предложено множество теорий, объясняющих ее возможные связи. Одна из теорий заключается в том, что техника декорирования керамики, наблюдаемая в Кисапостаге, произошла либо от шнуровой посуды из Среднего Поднепровья (Украина), либо от эпишнуровой посуды из северных Карпат, например, из Хлопице-Веселе (Словакия). Последний вариант также подтверждается практикой ингумации и положением захоронения.

   Вы видимо не совсем понимаете смысла написанного и сути научных исследований. Попробую вам объяснить. Текст из статьи Гербера, который вы привели говорит о том, что археологическое происхождение культуры Кишапоштаг НЕИЗВЕСТНО (важное для вас выделил) и остается ЗАГАДКОЙ. Теорий происхождения МНОЖЕСТВО. И вот всего лишь одна из этого множества теорий, основанной на технике! декорирования палочки с веревочкой. Мягко говоря, очень спорная и сомнительная, но кому что только в голову не придет. А суть научных исследований зачастую сводится, либо подтверждению чьих-то гипотез, либо опровержению их. И вы видимо до сих пор не поняли, что Гербер как раз эти занимался и ДОКАЗАЛ, что данная «одна из теорий» НЕВОЗМОЖНА, не подтверждается. Очень надеюсь, что теперь вы поняли смысл написанного.
   П.с. Рассматривать с вами материал, связанный с расширенным кругом признаков данной культуры, полагаю пока преждевременно.

 

Ничего не знаю про множество теорий. И Герберу и мне известна только одна. -- которую выдвинул Бона.Остальные существуют только в вашем оживленном воображении.

Смесь культуры колоколовидных кубков с поствучедолской культурой Шомодьвар-Винковцы породила группу Надьрев (Nagyrev), под влиянием которой возникла Унетицкая. А сама Надьрев смешавшись с тем же самым "эпишнуровым" компонентом, который породил культуру Кишапоштаг -- Инкрустированой керамикипревратилась в культуру Ватья (Vatya).

Я не знаю, кто там писал в статью в польской википедии. Венграм по-моему виднее, каким было происхождение культуры с венгерской территории.
[/quote]
   Вы не знаете… это конечно аргумент). Я вам выделил в тексте, на который ВЫ же и сослались). Объяснил смысл текста… вы опять не поняли. Из множества теорий (о которых вам говорит Гербер, за которого вы уже решили, что он знает только вашу) Гербер опроверг именно вашу. На своем научном материале. Что вам в этом тексте все еще не понятно?
   Вы вроде начинаете за здравие… заканчиваете «эпишнуровым» компонентом. Его НЕТ. КАК в результате Смесь культуры колоколовидных кубков с поствучедолской культурой Шомодьвар-Винковцы породила группу Надьрев (Nagyrev), у вас получатся в итоге «шнуровики»?) ЧТО там шнурового, кроме веревочки на палочке?). Само возникновение шнурового орнамента под большим вопросом.
  Венграм по-моему виднее, каким было происхождение культуры с венгерской территории.
   А не вы ли … хулите венгров, которые … такие-эдакие прячут от вас праславян в Паннонии). А виднее тем, кто думает головой.

[Селиван]

«Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно». ч III 12.07.2017 (С.Иванова, Д.Киосак, А.Никитин).[/i]
   

Статьи с такими заголовками даже грешно читать. Такая же фантастка, как и  "возвратные миграции славян" с Дуная в Восточную Европу.

  Это известные и маститые археологи и генетик. Умные, грамотные, знающие, правильно понимающие и анализирующие тексты и археологический материал... и почему я им доверяю больше?)
   П.с. Кстати рекомендую проанализировать эту аналитическую статью в свете новых генетических исследований.

[sergnasin]

«Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно». ч III 12.07.2017 (С.Иванова, Д.Киосак, А.Никитин).[/i]
   

Статьи с такими заголовками даже грешно читать. Такая же фантастка, как и  "возвратные миграции славян" с Дуная в Восточную Европу.

  Это известные и маститые археологи и генетик. Умные, грамотные, знающие, правильно понимающие и анализирующие тексты и археологический материал... и почему я им доверяю больше?)
   П.с. Кстати рекомендую проанализировать эту аналитическую статью в свете новых генетических исследований.

Прочитал эпохальную статью. Вывод  авторов: "ЯКИО не является культурой в её традиционном понимании, а определенным мировоззрением, проявившимся в погребальной обрядности".

Звучит научно! Снимаю шляпу. Коссина, наверное, до сих пор в гробу вращается от этих слов.

 

[Селиван]

«Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно». ч III 12.07.2017 (С.Иванова, Д.Киосак, А.Никитин).[/i]
   

Статьи с такими заголовками даже грешно читать. Такая же фантастка, как и  "возвратные миграции славян" с Дуная в Восточную Европу.

  Это известные и маститые археологи и генетик. Умные, грамотные, знающие, правильно понимающие и анализирующие тексты и археологический материал... и почему я им доверяю больше?)
   П.с. Кстати рекомендую проанализировать эту аналитическую статью в свете новых генетических исследований.

Прочитал эпохальную статью. Вывод  авторов: "ЯКИО не является культурой в её традиционном понимании, а определенным мировоззрением, проявившимся в погребальной обрядности".

Звучит научно! Снимаю шляпу. Коссина, наверное, до сих пор в гробу вращается от этих слов.

   Давайте откровенно. Ваши гипотезы поверхностны и алогичны, не имеют первоначальной и конечной связи и смысла. Хотя вы и пытаетесь в последнее время барражировать, меня что-то... Но до сих пор не понимаете связей фундаментальных кластеров и этносов. Тех же "шнуровиков", "охотников", "земледельцев и т.д.. Без этого понимания не получится никакой теории или даже захудалой гипотезы. И на правду обижаться бессмысленно.

[sergnasin]

Сергею Назину. Есть такая наука - логика. Она предполагает возможность анализировать факты и делать выводы. Есть ряд ныне общеизвестных фактов, которые я сопоставил.
Первое. Реальные "балтоподобные" люди (терминология Козлова) среди ранних славян Великой Моравии, Чехии, а также в аварских общинах внутри Карпатской котловины. (Еще среди ранних славян Восточной Германии и средневековых славян Польши, но хватит и первых позиций). И количество найденных славяноподобных образцов и география их распространения указывают на то, что таких людей было много.
Второе. Они реально отличаются от балтов Прибалтики. Как современных, так и древних.
Третье. Вот карта распостранения балтов в древности, исходя из их топонимии. https://ic.pics.livejournal.com/maximus101/19795028/3735236/3735236_original.jpg
Мы не можем искать подобных людей в Прибалтике, не можем искать их на границе с финскими племенами, не можем искать их в зоне совпадения зоны с германскими культурами типа пшеворской и черняховской.
Что нам остается? Только искать этих людей в зоне распространения лесных балтских культур Поднепровья. Тем более, что представители этих культур действительно прожили тысячи лет в изоляции от всех и контактировать (очень слабо) могли разве что со скифами времен расцвета скифского царства. А ведь наши балтоподобные изумительно гомогенетичны. Чистые, почти ни с кем не смешанные носители практически одного компонента. Где вы еще хотите найти таких людей в Европе?
Это элементарная логика, Сергей Владимирович, и она нас в три звена привела к пониманию того, как выглядел генофонд лесных балтов, когда они вышли за пределы своих лесов.
Я понимаю, что с логикой у вас сложно. Путь в три логических звена - для вас слишком длинная цепь рассуждений. Но вы не поропитесь. Еще раз прочтите всё написанное, и рано или поздно поймете, что данный вывод безупречно логичен и безальтернативен.

Так эти ранние славне все-таки "славяноподобные" или "балтоподобные" и как проводится сия тонкая дизъюнкция? А то почтенный Skz мне в прошлом году доказывал, что люди из Cпигинаса (вроде так) в Прибалтике, близкие к современным литовцам, латышам, псковичам, полякам из Мазовии и прочей ославяненной публике - предки славян, а люди из Кишапоштага близкие к современным лужицки сербам, чехам, австрийцам, словакам, словенцам, украинцам, полякам и пр. -- это бог знает кто и звать их никак.

[sergnasin]

«Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно». ч III 12.07.2017 (С.Иванова, Д.Киосак, А.Никитин).[/i]
   

Статьи с такими заголовками даже грешно читать. Такая же фантастка, как и  "возвратные миграции славян" с Дуная в Восточную Европу.

  Это известные и маститые археологи и генетик. Умные, грамотные, знающие, правильно понимающие и анализирующие тексты и археологический материал... и почему я им доверяю больше?)
   П.с. Кстати рекомендую проанализировать эту аналитическую статью в свете новых генетических исследований.

Прочитал эпохальную статью. Вывод  авторов: "ЯКИО не является культурой в её традиционном понимании, а определенным мировоззрением, проявившимся в погребальной обрядности".

Звучит научно! Снимаю шляпу. Коссина, наверное, до сих пор в гробу вращается от этих слов.

   Давайте откровенно. Ваши гипотезы поверхностны и алогичны, не имеют первоначальной и конечной связи и смысла. Хотя вы и пытаетесь в последнее время барражировать, меня что-то... Но до сих пор не понимаете связей фундаментальных кластеров и этносов. Тех же "шнуровиков", "охотников", "земледельцев и т.д.. Без этого понимания не получится никакой теории или даже захудалой гипотезы. И на правду обижаться бессмысленно.

История нас рассудит :-)))

[Nibelung]

Сергею Назину. В генетическом плане различение славян и балтов есть дело очень тонкое и деликатное. Балты считаются прямыми наследниками балтского бронзового века (образцы с территории Литвы, Латвии, Эстонии). Причем Эстонский бронзовый век, как наиболее чистый компонент используется в знаменитом калькуляторе бронзового века Андвари. Именно его я фамильярно называю балтиком.
У Сергея Козлова свой калькулятор, где тот же самый балтик (эстонский бронзовый век) присутствует в слегка разбавленном состоянии. При этом Козлов назвал свой компонент "восточноевропейским", хотя подозрваю, что за образец он тоже взял кого-то из балтов только уже 4-5 веков нашей эры. Чистого балтика в генофонде этого человека тоже было много - 78%.
Если посмотреть как выглядят современные популяции Восточной Европы в калькуляторе Козлова, то окажется, что у всех балтов - латышей и литовцев восточноевропейский компонент (скрытый балтик) выше 80%.
У славян его всегда меньше 78% (это показатель северных белорусов, максимально близких по генофонду к литовцам, по сути дела ославяненных балтов).
Потому, если мы с Козловым видем среди ранних славян или аваров человека у которого восточноевропейского компонента выше 80%, то я называю его балтом, а Козлов "балтоподобным". Что по сути одно и тоже