АвторТема: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге  (Прочитано 52487 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 953
  • Страна: mo
  • Рейтинг +93/-7
  • Y-ДНК: z-92
Камарицкому. Полностью согласен. Древние и современные балты - это преимущественно потомки шнуровиеов. Причем гораздо более, чем на 40%. Балты Бронзового века были на все сто пооцентов носители игрек-линии R1a, самой что ни на есть шнуровой. И они оставались такими, когда у них шел рост охотничьего приднепровского аутосомного компонента . Теоретически это может быть следствием притока женщин из охотничьих племён. Но скорее всего, это просто последствия естественного отбора, когда в ходе эпидемий чаще выживали те шнуровики, у которых в предках были восточоевропейские охотники, имевшие от местных болезней иммунитет. Приход же из Сибири игрек-линии N1a, случившийся, вероятно, в самом начале Железного века Прибалтики, не совровождался изменениями аутосомного генофонда данных людей. Иначе говоря, сибирскую гаплогруппу занесло в Прибалтику очень небольшое количество мужчин, ставших вероятно здешней элитой и оставивших большое число своих потомков. Потому древние балты, позже ставшие важнейшим компонентом для создания генетических славян, на самом деле являются по полному геному (аутосомам) прямыми предками шнуровиков процентов так на восемьдесят. А по мужским линиям, вы правы, на 40%, что тоже очень много.
Там такая ситуация что шнуровое население в Прибалтике менялось. Это видно по дДНК. Сначала там были представители z284 и они ушли, потом что было - вопрос, и бронза - это ДРУГИЕ шнуровики, из ЦЕ.
Вообще обзор балтских современных игреков, в разрезе р1а, показывает, что ни каких "особых" "отдельных" веток характерных для балтов, вроде как нет. В отличии например от финнов(карел?) - которые показывают определенные изолированные ветки с +- одинаковым возрастом.

Вообще влияние ЦЯ на формирование племен ВЕ - абсолютно НЕ дооценено.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15849
  • Страна: id
  • Рейтинг +1039/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вообще влияние ЦЯ на формирование племен ВЕ - абсолютно НЕ дооценено.
Плюс влияние железного века. У бронзовиков вроде бы не так много шансов отбиться от железяк. ::)
Те же германцы - это уже железный век. Почему современные балты не могут быть тоже железяками? ::)

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Камарицкому.
Не буду спорить. Действительно, люди бронзового века Прибалтики вроде как не сильно похожи на шнуровые племена Прибалтики. Возможно, они потомки шнуровиков Польши и Германии. Хотя может быть, что это последствие резкого изменения облика самих прибалтийских шнуровиков ввиду роста у них охотничьей составляющей. Для меня этот вопрос абсолютно не принципиальный. Какая разница - балты Бронзового века потомки шнуровиков  Польши или Прибалтики. Фактом остаётся то, что игрек линии этих людей на протяжении всего Бронзового века оставались исключительно шнуровыми (да и сейчас у балтов они таковы на 40%). Также фактом остаётся то, что появление игре линии N1a у этих людей практически не изменило их аутосомный фонд. То есть массового притока "сибиряков" к древним балтам не было. Вот почему, с моей точки зрения, балты, как и германцы - это явные потомки шнуровых племен.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Таким образом, в распоряжении аваров оказались девушки, говорящие, вероятно, всё же на нескольких диалектах древнебалтского языка.

Тогда это по идее подразумевает взаимное понимание. Зачем им создавать новый язык, если они и так друг друга понимают?

Смотрите, почти вся лексика связанная со степью или религией у славян от, видимо, аваров

А у восточноевропеек разве своей религии не было? Или придётся идти на усложнения: возможно их заставили перейти их мужья, возможно они захотели перейти на религию мужей, возможно у них самих было масса религий, пришлось выбирать общий знаменатель и т.п.

Кстати, первому же слово "жрец" в словарях по-моему дают ИЕйскую этимологию, считая его родственным лит. gìrti «благодарить», лат. grates «благодарность», авест. gar- «благодарение. Вообще, "жрец" - это вроде как книжное изобретение, пришедшее из старославянского, когда переводчики Библии на славянский например фразу ὅ δέ ἱερεὺς τοῦ Διὸς (жрец же идола Зевса) перевели на старославянский как жрецъ же діевъ, введя это слово в оборот?

Далее, о первом слове "щит" из приводимых Вами "германизмов" говорят как об имеющем тот же корень, что и др.-прусск. scaytan, лат. scutum и т. п. - буквально — «то, что защищает, загораживает; заслон, навес». По-моему ничего германского.

Не мог не возникнуть новый язык типа койне с элементами заимствований из иных языков.

Все языки имеют заимствования из других, если они не изолированные. Я, когда пришлось учить итальянский, удивлялся, сколько общей лексики с английским. Но, английский вроде бы не считается mixed language?

Плюс алтайское произношение.

Которое венгерские и причерноморские скифы вероятно подхватили в Восточной Азии вместе с неким набором восточноазиатского лексикона, чтобы позже вероятно передать его своим балтским наложницам.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2024, 00:15:51 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Если вы попросите Козлова включить в его калькулятор вместе с этими северными славянами еще и литовцев, то убедитесь, что они тоже легко и свободно попадут в данный кластер.

Не помню, чтобы у кого-то из курируемых мною, или публиковавшихся здесь пользователей среди ближайших были литовцы. Возможно современные прибалты могут быть например у псковичей, вопрос, а что у них с остальными северными славянами? Думаю, Сергей лучше знает, возможно подскажет. Кстати, даже у моего севернорусского отца северные славяне емип были на дистанции, хоть и подальше, чем северные славяне от не северных русских, но всё же по-моему не на таких уж больших, т.к. вроде бы генетическая "северность" у русских - это смесь пришлого с субстратным при постепенном росте субстратного в направлении севера, т.е. "пришлое" всё же может быть в значительной мере, в зависимости от региона.

На территорию Польши балтик занесли прежде всего племена т.н. суково-дзедзицкой культуры (сокращенно суковцы).

С Россиянами картина еще интересней.

Получается более сложная конструкция: в аккурат прежде чем ославянить территории проживания современных северных славян туда нужно завести балтов, чтобы всех генетически обалтить.)

Балтскость суковско-дзедзицой культуры по-моему, если кем-то и предполагается в науке, то под большим вопросом. И её регион - это ведь не вся Польша, а северо-запад Польши и север Восточной Германии, который массово начал заселяться уже кажется в VIII в.?

По поводу дьяковской там вообще, насколько помню, не факт, что она дотянула до прихода на её территорию носителей древнерусской культуры. И позднедьяковские балты по-моему неизвестно откуда, возможно, что и от мощинской, предки которой на территории России емнип с начала I тысячелетия до н.э.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Ярослав, давайте я вам отвечу на своей ветке "Теория Игоря Коломийцева", потому как мы с вами, кажется, начинаем на ветке, посвященной концепции Вязова обсуждать конкретно мои идеи. Это не совсем верно.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9
Просто северяне смешались с местным трупосжигающим населением и передали ему свой язык, на котором говорили общие языковые предки балтов, германцев и славян (шнуровики).
Погодите, а при чём тогда тут албанцы? :) Вы за ГБС или за АБС? :)

Шнуровики говорили БГС (M - языки), после переселения в Карпатскую котловину образовался АБС.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9

1. Может быть пришельцев с севера было не так уж много. А по археологии -- Кишапоштаг, это вторжение племен шнуровой керамики (Litzenkermik, точно такая же в среднеднепровской культуре). Я имею ввиду что язык у славян с севера ("балто-германо-славянского" типа), а генетика значительно более южная, чем у германцев, самых близких генетически к шнуровикам людей.
2. Чуть позже была лужицкая культура полей погребений. Её в Прибалтике точно не было. Все культуры в зоне балтской топонимии - от штрихованной керамики до милоградской - прямые потомки тшинецко-комаровских племен. Следовательно, последние являются балтами.
3. Зарубинецкая культура -- культура латенского типа. То есть латенская культура Среднего Подунавья, одинаковая примерно для всего тамошнего населения, хотя занесли её туда кельты. Например, у даков времен Децибала была самая что ни на есть латенская культура, только с местным колоритом. Потом была культура провинциальноримская. Часть этого населения ушла в Поднепровье и принесла туда иллирийские фибулы "зарубинецкого типа", часть осталась в Паннонии. Первые были известны римлянам как венеты, вторые как паннонцы. В византийское время первых стали звать антами, вторых склавинами. Вот и весь "загадочный славянский этногенез". Ларчик просто открывался.
1.   Вы напутали. Ничего общего. Ни в генетике, ни в культуре, ни в обряде погребения. Считается смесью ККК и Вучедола. Через Вучедол до Бадена. Кишапоштаг кремировал. Гаплогруппа I2-L1229, кстати распространенная в Бадене (субклады не помню). Кишапоштагцы динарики с плоским затылком (ККК также круглоголовые). Никакой связи с КШК. Южные культурные традиции, в т.ч. и ККК. Никакой «степи», никаких «шнуровиков». В ЭТОМ и есть изначальный посыл и отличие славянского этногенеза. Исследование Гербера значительно изменило парадигму не только славянского этногенеза. Любители ее расширили. Изначальный (прото)этап славянского этногенеза это «балто-славик»  (как его не назови, КША+охотники) и условно «южные» культуры (земледельческие) Европы энеолита-начала бр.в.
2.   Чуть позже были задунайские культуры инкрустированной керамики, Ватя и т.д. Важно выявить культуры бр.в. Балкан наиболее схожие по культурному коду с каменными ящиками Эстонии позднего бр.в. И там есть определенные аналогии с Северной Грецией. А вот с лужицкой аналогий немного. Значит, была определенная миграция с юга до лужицкой. Или параллельно. В этот период формируется один из основных узлов славянского (и балтского) этногенеза. И он самый непрозрачный.
3.   «Паннонцы» и «венеты» без сомнения, когда-то были какими-то «родственниками». Но поверить в то, что праславяне остались в Паннонии до н.э. сложно. Как бы не хотелось. Все же это была не дремучая окраина ойкумены, вернее даже за ней. А вот то, что славяне могли появиться там на рубеже эр или в начале н.э. вполне вероятно. В любом случае ядро формирования было в Польше, где и определяются венеды.

Знаете, что. Ознакомьтесь хотя бы для начала с книгой
 Bóna.I. Die mittlere Bronzezeit Ungarns und ihre südöstlichen Beziehungen. Budapest, 1975. или Кiss V. Middle bronze age encrusted pottery in Western Hungary.  Budapest, 2012 а потом начинайте рассказывать, что там и от чего происходит.

Читать же вам курс археологии Карпатской котловины у меня нет ни желания, ни времени. Когда осилите, тогда и продолжим беседу! С наилучшими пожеланиями! :-)))
   Вы всегда забавный оппонент. Я вам данные научных исследований… вы мне в ответ всегда свои подростковые думы. И не помню хотя бы одного случая чтобы ваши «думы» совпали с научными данными. Я вам привожу научные данные о полном не совпадении генетики, антропологии, археологии, обряда погребения … вы мне в ответ «сам дурак». Вы сами то читали рекомендуемые исследования?) Виктория Кис связывает КИК-Кишапоштаг с культурой Хатван (фаза 1-2). В свою очередь
   "Хатванская культура датируется фазой A2 бронзового века по хронологии Пауля Райнеке, то есть 1950—1700 годами до н. э. Тем не менее, наиболее ранние явления, связанные с данной культурой, можно датировать уже около 2100 года до н. э. Является продолжением северной части культуры Вучедол-Зок, а самая поздняя фаза современна культуре Отомань."
  ГДЕ вы шнуровиков увидели?) Или по принципу "лишь бы ляпнуть".

О боже! Дайте мне яду.
Найдите в поисковике слово Litzenkeramik и почитайте, что это такое, как и откуда она появилась в Карпатской котловине и пр.
Пришло с севера население т.н. "эпишнурового круга" из Малой Польшив Карпатскую котловину, смешалось с местным населением поствучедольской культуры Шомодьвар-Винковцы и получились памятники типа Кишапоштаг, которые считаются ранней фазой паннонской инкрустированной керамики.
Просто северяне смешались с местным трупосжигающим населением и передали ему свой язык, на котором говорили общие языковые предки балтов, германцев и славян (шнуровики). Вот эта смесь с северным языком и южной генетикой и стала зародышем славян.

Вам бы в театральное. Там в самый раз – не требуется научных аргументов. Пойдите (в тридевятое царство), найдите, почитайте… ВЫ (не я) сослались на Викторию Кис, сами ее видимо не прочитав… Там ничего (как и в др, работах и даже Википедии) из ваших … «рассказов» нет. Вы если не читаете научных исследований послушайте тех, кто их читает. Так вот согласно научных исследований (разных дисциплин), о чем я вас неоднократно говорил, кишапоштагцы НИКАКОГО отношения к шнуровикам НЕ ИМЕЮТ. Тут даже руки заламывать не потребуется. Запомните простой тезис. Согласно уже не новых научных данных «германцы» не имеют прямой общей генетики со «славянами». У них разные вектора этногенеза. Европа, если ее рассматривать как общую генетическую общность делится на ДВЕ различающиеся группы. Одна условно – «западноевропейская» метапопуляция (североевропейцы и южноевропейцы). Вторая – условно «восточноевропейская», в основе которой «славянская» метапопуляция. Центральноевропейцы (переходные) в основном входят в «восточноевропейскую» группу. В основе этих двух групп лежит РАЗНАЯ история этногенеза. В основе германцев и северных европейцев лежит кластер «шнуровиков». И в этом принципиальное различие. Поэтому не может быть никаких германо-славян. У них разная генетическая история. Культура это уже другой вопрос.
[/quote]

Пожалуйста, не насилуйте мои мозги. Бону я читал в бумажном варианте в Рудомино,  Там описаны все культуры Среднего Подунавья. Для каждой есть раздел Herkunft на простом немецком, все доступно написано. А именно, что орнамент, называемый Litzenkeramik распространен в Среднеднепровской культуре шнуровой керамики и на этом основании Бона делает свой вывод. Эта керамика была не только в Кишапоштаг. Еще в культуре Гата-Визельбург, на Балканах просто называют культура Litzenkeramik.

Litzenkeramik -- это вариант шнурового узора, только на сосуд наматывают не голую веревку, а наносят отпечатки палочкой обмотанной шнурком.

У Виктории Киш есть даже статья RECENT DATA ON CHRONOLOGY, DISTRIBUTION,
AND CONNECTIONS OF KISAPOSTAG, TRANSDANUBIAN
ENCRUSTED POTTERY AND LITZENKERAMIK.

У нынешних венгров и хантов с мансями тоже ничего общего в генетике нет, и на этом основании родство языков будем отвергать?






Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9
Камарицкому.
Не буду спорить. Действительно, люди бронзового века Прибалтики вроде как не сильно похожи на шнуровые племена Прибалтики. Возможно, они потомки шнуровиков Польши и Германии. Хотя может быть, что это последствие резкого изменения облика самих прибалтийских шнуровиков ввиду роста у них охотничьей составляющей. Для меня этот вопрос абсолютно не принципиальный. Какая разница - балты Бронзового века потомки шнуровиков  Польши или Прибалтики. Фактом остаётся то, что игрек линии этих людей на протяжении всего Бронзового века оставались исключительно шнуровыми (да и сейчас у балтов они таковы на 40%). Также фактом остаётся то, что появление игре линии N1a у этих людей практически не изменило их аутосомный фонд. То есть массового притока "сибиряков" к древним балтам не было. Вот почему, с моей точки зрения, балты, как и германцы - это явные потомки шнуровых племен.

Читаешь вас, почтенный Nibelung, и не знаешь плакать или смеяться. У балтов от шнуровиков осталась только Y-хромосома R1a (40% населения). Другие 40% балтов имеют сибирскую Y-гаплогруппу N-L550. По полногеномному составу носители балто-славянский дрейфа.

Но вы делаете категорический вывод, что балты -- это шнуровики, а к сибирякам не имеют никакого отношения!

Это звучит примерно так же, как если мулат скажет -- не зовите меня негром, мой папа белый (или мама). Балты - это урализованные праславяне по генетике и языку. Потомки первой волны трупосжигателей из Карапатской котловины (тшинецко-комаровский культурный круг), которая в условиях угро-финского ига (40% Y-гаплогруппы N-L550) утратила исконное трупосожжение и перешла на сибирские практики (подвешивание на деревья), которые не оставляют следов погребения. У балтских культур раннего железного века на Днепре как известно могильников нет.

Потом пришла вторая волна трупосжигателей -- лужицкая. Это уже настоящие славяне. От них позже подклошевая и зарубинецкая культуры.

Да и язык у балтов еще тот -- разве что лексика индоевропейская, все остальное - финское: падежи всякие навороченные, глагольные времена. То ли дело славяне -- рафинированный индоевропейский язык, с чуть ли не санскритскими аористами сигматическим и простым, имперфектами, перфектами, плюсквамперфектами и прочей "арийской" классикой. Откуда балтские наложницы нахватались всего этого -- ума не приложу! Не иначе как "Камасутры" в оригинале начитались.
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2024, 12:11:03 от sergnasin »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15849
  • Страна: id
  • Рейтинг +1039/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Да и язык у балтов еще тот -- разве что, лексика индоевропейская, все остальное - финское: падежи всякие навороченные, глагольные времена.
Морфемы для падежей и времён тоже финские? Самое важное - этимология морфем, чья она. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ярослав, давайте я вам отвечу на своей ветке "Теория Игоря Коломийцева", потому как мы с вами, кажется, начинаем на ветке, посвященной концепции Вязова обсуждать конкретно мои идеи. Это не совсем верно.

Да, хорошо, не вопрос!

Тогда, хотел бы попросить Вас ответить в теме Вашей концепции также и на этот вопрос:

Именьково - это угнанные на Среднюю Волгу сарматами и гуннами балтские и финские племена Восточной Европы

Откуда эта информация? Выше Вы упоминали Алексея Сергеевича Касьяна в привязке к Именьково как к невольничьему центру:

Кажется Касьян назвал предыменьковцев "прислугой сарматов, угнанной на Среднюю Волгу". Именьковцы были собранными из разных мест (от пшеворцев до финских племен включительно) невольники, которых на Волгу погнали уже гунны. Они там обслуживали интересы кочевников.

Алексей Сергеевич лингвист, неужели он всё это в топонимах вычитал?)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9
Да и язык у балтов еще тот -- разве что, лексика индоевропейская, все остальное - финское: падежи всякие навороченные, глагольные времена.
Морфемы для падежей и времён тоже финские? Самое важное - этимология морфем, чья она. ::)

В тохарском тоже морфемы индоевропейские, только вот падежный состав не индоевропейский, а сильно на уральский смахивает.  У индоевропейцев 8 падежей или менее, но не 11-13 как в старом литовском.

P/S Cовременный литературный литовский - это причесанный под Европу новодел, созданный профессиональными лингвистами в начале XX в. Число падежей сокращено до 6. Словарь почищен от славянских слов и пр.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 845
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Cовременный литературный литовский - это причесанный под Европу новодел, созданный профессиональными лингвистами в начале XX в. Число падежей сокращено до 6. Словарь почищен от славянских слов и пр.
А есть ли более цельное описание этой концепции?
Можно ли вообще рассматривать территорию русской равнины, как территорию длительного финского "ига" над постшнуровыми -прабалтскими племенами, которых они с разной степенью успешности переваривали - сильно типа эрзя, мокшан, слабее - летто-литов (кторые к тому же освежены поздним бегством западных балтов в болота)?

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Ярославу. Вас смутило мое предположение: "Именьково - это угнанные на Среднюю Волгу сарматами и гуннами балтские и финские племена Восточной Европы".
Вы спрашиваете: "Откуда эта информация? Выше Вы упоминали Алексея Сергеевича Касьяна в привязке к Именьково как к невольничьему центру".
Нет, господин Касьян, лингвист, ничего о невольничьем центре кочевников на Средней Волге не говорил. Онсказал лишь дословно о предыменьковском населении следующее: "прислуга сарматов, угнанная на Среднюю Волгу". Он, конечно, лингвист, но о связях этих людей, доставленных из разных мест кочевниками на Среднюю Волгу говорили не только линвисты, но и археологи.
Вот к примеру, как об этом рассказывает в своем прекрасном интрвью доктор исторических наук Измайлов: глава «Смирнов считал, что именьковскую культуру оставило некое финно-угорское население, которое покорили булгары»:
"Обогатившись пониманием сложности сопоставления (а часто и невозможности такового) данных археологии и лингвистики, можем перейти непосредственно к именьковской культуре.

На первое на что обратили внимание археологи, изучая булгарские памятники, что на них часто встречается некая лепная посуда. Она была грубой, лепной и плохого обжига. При ее изучении выяснилось, что она ни на какую известную посуду в Закамье не похожа. Первым ее описал Алексей Смирнов, который хотя и не был большим специалистом по керамике, но связал ее с посудой городецкой культурой. Таким образом, он считал, что ее оставило некое финно-угорское население, которое с древности проживало в Среднем Поволжье и именно его покорили булгары, мигрировав из Подонья. На этой точке зрения он настаивал и резко спорил с коллегами, пытавшимся давать ей иную «этническую» интерпретацию.

Самое интересное то, что у этого древнего населения не было выявлено погребений, что как раз трактовалось в пользу городецкой культуры, для которой также был, очевидно, характерен какой-то тип надземных захоронений. Но в 1961 году Владимир Генинг вдруг нашел возле села Именьково целое поле погребений с небольшими округлыми ямами с признаками трупосожжения.  Сожжение производилось на стороне, а в могилы складывали останки костей и золы, и туда же ставились грубые лепные горшки. К слову, именно Генинг впервые связал эту посуду с этими погребениями и назвал эту культуру именьковской.

Тогда впервые встал вопрос об истоках. Он прямо доказывал, что никаких городецких традиций в этом нет, а городецкая керамика никакого отношения к этому не имеет. Он считал, что все это – «тюрко-угры». Конечно, это совершенно дикая для современной науки конструкция, но в то время с этноязыковыми маркера поступали очень вольно. Впрочем, и сейчас в трудах некоторых авторов можно прочитать, что такой-то памятник оставили «угро-сарматы».   Не берусь объяснять, что автор имел в виду. Наверное, какой-то невероятный язык типа «осетино-таджикского». Но уже выяснили, что археологи иногда не стесняются в своих интерпретациях, порождая удивительные химеры.

После это материалы этой культуры обобщил казанский археолог Петр Старостин, который оставил два важнейших вопроса о происхождении и исчезновении этой культуры открытыми, просто сославшись на мнение В.Ф. Генинга. Но в начале 80-х годов XX века археолог из Самары Галина Матвеева обнаружила некоторое сходство именьковской с зарубинецкой культурой. И действительно там лепная посуда с примесью шамота (размолотой керамики) хорошо известна. А поскольку в советской археологии зарубинецкая культура напрямую связывалась со славянами, то она сделала вывод о славянских истоках. Правда с хронологией выходила неувязка. Зарубинецкая культура исчезла, когда именьковская еще не возникла. Поэтому Г.И. Матвеева стала менять свои взгляды, сравнивая именьковскую культуру, то с поздними этапами зарубинецкой, а позднее с другими приднепровскими культурами.

Надо понимать, что при миграции на далекое расстояние, редко, когда население просто снимается и уходит. В древних обществах уходит молодежь, которая имеет некое представление, допустим, о погребальных обрядах. Но при миграции они теряют некоторые элементы погребальных обрядов и впитывают другие, традиционные на новой родине. Как следствие – появляется множество новых элементов, которые не находят прямого сопоставления с прародиной. Очевидно, здесь было именно так. Изготовление лепной посуды более устойчивая традиция, но и она трансформировалась и не имеет прямых соответствий с приднепровскими культурами".
"Поэтому некоторые элементы сопоставления между культурами довольно сложны и спорны. Например, длинные дома. Можно найти много других аналогий, кроме приднепровских и это, скорее, связано с образом жизни, нежели с какими-то элементами культуры. Где-то есть длинные дома, где-то их вообще нет. На памятниках именьковской культуры есть и длинные дома, а есть и небольшие полуземлянки. Никаких особых украшений не сохранилось, а найденные имели широкое хождение в разных обществах Восточной Европы.

По мере изучения этой культуры выявилось очень много культурных элементов, показывающих ее динамичное развитие и распространение на большой территории. Даже керамика не совсем одинаковая в разных регионах, что, собственно, не удивительно. Хотя сохранялось несколько технологических приемов на протяжении всей культуры. Тем не менее, в зависимости от региона, глины были разными, изменялся обжиг. Кто делал эту керамику – не совсем понятно. Возможно, это были бродячие артели, которые производили эту посуду для разных регионов, сезонно мигрируя.

Тем не менее, после того, как Глина Матвеева интерпретировала эти памятники как славянские, это вызвало обширную дискуссию. Генинг и Старостин продолжали настаивать на восточных истоках этой культуры, другие поддержали Матвееву. С интересной гипотезой выступил Альфред Халиков, выдвинув теорию о том, что эту культур оставило балтское население. Конечно, многие аргументы, которые он приводил, сейчас подвергаются большому сомнению, например, топонимы. Но сама идея оказалась довольно перспективной.
В настоящее время доказано, что население, оставившее памятники именьковской культуры, волнами мигрировало из разных регионов Восточной, в может быть, и Центральной Европы примерно с IVвека н.э. Оно заселило большую территорию от Ульяновского Поволжья до р. Белой и от Западного Закамья до Самарской Луки. Население проживало довольно дисперсно и чересполосно с носителями других культур. Например, на некоторых могильниках выявлены два или три различных обряда погребения, включая типично именьковский. То есть, это население не было не только гомогенным, но и не монокультурным".


Еще одна глава интервью  называется так «Проблема всех этих аналогий в том, что они никак не служат доказательством «славянства» именьковской культуры».
Как видим, к славянам именьковцев подтянули примерно также, как натягивают сову на глобус. А вот степное влияние на этих людей просматривалось сразу. Его увидел уже Смирнов, связав именьковцев с булгарами. Затем их считали "угро-сарматами" или "тюрко-финнами" и так далее. Непосредственно рядом с поселениями именьковцев находят могильники степняков, как будто кочевники даже после смерти надзирают за земледельцами и ремесленниками. И такая картина не только в Именьково, но по всей полосе украинско-российских лесостепей и степей. Что на Дону (Острая Лука Дона), что на Южном Буге, что на Среднем Днепре.
Даже среди более поздних пеньковцев находят могилы "всадников Аттилы", то есть людей, погребенных по гуннским обычаям. Об этом много написано в моих книгах. Почитайте, не ленитесь.
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2024, 13:41:30 от Nibelung »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1096
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-9
Cовременный литературный литовский - это причесанный под Европу новодел, созданный профессиональными лингвистами в начале XX в. Число падежей сокращено до 6. Словарь почищен от славянских слов и пр.
А есть ли более цельное описание этой концепции?
Можно ли вообще рассматривать территорию русской равнины, как территорию длительного финского "ига" над постшнуровыми -прабалтскими племенами, которых они с разной степенью успешности переваривали - сильно типа эрзя, мокшан, слабее - летто-литов (кторые к тому же освежены поздним бегством западных балтов в болота)?

Эта концепция пришла мне в голову после прочтения статьи г-на Ослона в этом сборнике: https://inslav.ru/sites/default/files/sbja23_10_oslon.pdf.
У балтийских языков уральская падежная система с кучей местных падежей, как в финском  или венгерском. Спряжение тоже прямого отношения к индоевропейскому не имеет.

Судя по наличию 40% Y-гаплогруппы N в генофонде прибалтов, "славяноидной" генетике мордвы и языковых данных (даже сказочная формула ЖИЛИ-были ... имеет уральские корни, она в балтийских и русском -- в остальной Европе просто БЫЛ король...) картина кажется ясной.

Нам рубеже бронзового и железного века похоже что-то случилось с климатом и темнохвойная тайга продвинулась на Русскую равнину из Приуралья. Вместе с ней пришли протофинны, подавили местных "арийцев", которые частично перешли на финский язык (например мордва и эстонцы), либо растворились в местном населении. Но поскольку уральские завоеватели брали в жены местных женщин и видимо им они доставались в первую очередь, а местные мужики брали то что останется, латыши и литовцы до сих пор по папе на 40% "чукчи". Балтийская знать (да и скандинавская по ходу)-- уральского происхождения (N - гаплогруппа Гедиминовичей)

Если использовать терминологию Игоря Павловича Коломийцева -- балтский язык родился в финнских гаремах, наполненный наложницами с "балто-славянским генетическим дрейфом", где в итоге родился индоевропейско-уральский гибрид под название балтский язык.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.