АвторТема: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археоге  (Прочитано 56051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-8
  Тут все гутарят о том, что в середине второго тысячелетия произошли важные события, вследствие чего то ли праславяне разошлись с балтами, то ли языки их разбежались, то ли какие-то культуры исчезли и возникли новые. Однако без понимания того, что стало причиной упомянутых пертурбаций, эту кучу вам не разгрести.
  Единственное событие, которое произошло примерно в это время (XII-XII в до н.э.), это прибытие венетов из Малой Азии в Европу, да и то упомянуто лишь в "Илиаде" Гомера, хотя древнегреческие историки убеждены, что Гомер описал в той или иной мере реальные события.
  Вот и надо с помощью палеогенетики разобраться (мне по субъективно/объективным причинам это не по силам), венеты ли виноваты, либо они здесь ни при чём и тогда копать в другом направлении. Иначе гора многословия неизбежно родит мышь!

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +279/-10
Сергею Назину. Насколько я знаю, первое упомянутое вами слово близко тюркскому КУТ - с тем же значением. Велика вероятность, что и славяне и албанцы получили этот термин от аваров.
Но так рассуждать, как это делаете вы, нельзя. Нет слов настолько важных, что они перевешивают всё остальное. Это демагогия чистейшей воды.

Все гораздо проще: название мужского причинного места имеет то же самое происхождение, что и слово "хвоя". Откройте Этимологический словарь славянских языков, т. 8, стр. 114. И такого рода слова, мне кажется, не заимствуются. Не знаю включают ли их в список Сводеша.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2024, 15:08:08 от sergnasin »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15880
  • Страна: id
  • Рейтинг +1042/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Единственное событие, которое произошло примерно в это время (XII-XII в до н.э.), это прибытие венетов из Малой Азии в Европу
Это "мелочь", вот общий коллапс бронзового века мог затронуть всех и переворошить всю Европу.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +279/-10
Сергею Назину. Еще более нелепы ваши рассуждения о близости древних ДНК к современным популяциям.  К примеру есть западноевропейские охотники, которые проявляются только у испанцев и португальцев в генофонде. Ну и что из того, если там они фигурируют с частотами в несколько процентов?


А к каим из современных народов  близки западноевропейские охотники-собиратели? Если мне не изменяет память - к балтам и эстонцам в первую очередь. Вообще,если бы я владел искусством г-д Андвари и Skz, давно бы пробил бы все древние компоненты на близость к современным популяциям и картографировал бы полученное. Мне кажется, зрелище было бы познавательное.

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-8
Единственное событие, которое произошло примерно в это время (XII-XII в до н.э.), это прибытие венетов из Малой Азии в Европу
Это "мелочь", вот общий коллапс бронзового века мог затронуть всех и переворошить всю Европу.
Общий коллапс - это круто!!!

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 283
  • Рейтинг +35/-26
  • Y-ДНК: I2

1. Как Кишапоштаг может происходить от «германоподобной культуры шнуровой керамики», если там почти нет ее генетики?
   2. «Балтоподобная тшинецко-комаровская культура» не заменяла шнуровиков в Прибалтике. Это случилось чуть позже (в конце бр.в.).
   3-4. Какая праславянская культура могла быть для славянской зарубинецкой? В Паннонии римского времени… И как туда пробралась мимо пшеворской к-ры. Для чего такие сложности.
 

1. Может быть пришельцев с севера было не так уж много. А по археологии -- Кишапоштаг, это вторжение племен шнуровой керамики (Litzenkermik, точно такая же в среднеднепровской культуре). Я имею ввиду что язык у славян с севера ("балто-германо-славянского" типа), а генетика значительно более южная, чем у германцев, самых близких генетически к шнуровикам людей.
2. Чуть позже была лужицкая культура полей погребений. Её в Прибалтике точно не было. Все культуры в зоне балтской топонимии - от штрихованной керамики до милоградской - прямые потомки тшинецко-комаровских племен. Следовательно, последние являются балтами.
3. Зарубинецкая культура -- культура латенского типа. То есть латенская культура Среднего Подунавья, одинаковая примерно для всего тамошнего населения, хотя занесли её туда кельты. Например, у даков времен Децибала была самая что ни на есть латенская культура, только с местным колоритом. Потом была культура провинциальноримская. Часть этого населения ушла в Поднепровье и принесла туда иллирийские фибулы "зарубинецкого типа", часть осталась в Паннонии. Первые были известны римлянам как венеты, вторые как паннонцы. В византийское время первых стали звать антами, вторых склавинами. Вот и весь "загадочный славянский этногенез". Ларчик просто открывался.
1.   Вы напутали. Ничего общего. Ни в генетике, ни в культуре, ни в обряде погребения. Считается смесью ККК и Вучедола. Через Вучедол до Бадена. Кишапоштаг кремировал. Гаплогруппа I2-L1229, кстати распространенная в Бадене (субклады не помню). Кишапоштагцы динарики с плоским затылком (ККК также круглоголовые). Никакой связи с КШК. Южные культурные традиции, в т.ч. и ККК. Никакой «степи», никаких «шнуровиков». В ЭТОМ и есть изначальный посыл и отличие славянского этногенеза. Исследование Гербера значительно изменило парадигму не только славянского этногенеза. Любители ее расширили. Изначальный (прото)этап славянского этногенеза это «балто-славик»  (как его не назови, КША+охотники) и условно «южные» культуры (земледельческие) Европы энеолита-начала бр.в.
2.   Чуть позже были задунайские культуры инкрустированной керамики, Ватя и т.д. Важно выявить культуры бр.в. Балкан наиболее схожие по культурному коду с каменными ящиками Эстонии позднего бр.в. И там есть определенные аналогии с Северной Грецией. А вот с лужицкой аналогий немного. Значит, была определенная миграция с юга до лужицкой. Или параллельно. В этот период формируется один из основных узлов славянского (и балтского) этногенеза. И он самый непрозрачный.
3.   «Паннонцы» и «венеты» без сомнения, когда-то были какими-то «родственниками». Но поверить в то, что праславяне остались в Паннонии до н.э. сложно. Как бы не хотелось. Все же это была не дремучая окраина ойкумены, вернее даже за ней. А вот то, что славяне могли появиться там на рубеже эр или в начале н.э. вполне вероятно. В любом случае ядро формирования было в Польше, где и определяются венеды.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ярославу. Конечно, русские это не только балтские и финские племена, которые стали их генетической основой, это еще и импульс со Среднего Дуная, а также влияние скандинавов-руси и много что ещё
Равно как белорусы - это не только балты. Хотя балты для них генетическая основа.

Значит, в подавляющем большинстве своём, на 3/4 наследия, не имеем отношения. А, чем ближе к северу, тем ещё меньше 8)

Если серьёзно, я так понял, что Вы генетическую близость между современными белорусами, поляками, русскими и украинцами видите как результат балтского общего знаменателя, правильно? Если да, то когда разошлись предки балтских культур, дождавшихся славян, по территориям этих государств? Так как разошедшиеся балты приходили не на пустые территории, за это время не накопилось бы различий в их генофондах?

Ярославу. Не думаю, что Васильченко - потомок некой замкнутой аварской популяции. Всё намного проще. Некоторые из популяций Русского Севера в калькуляторе Андвари дают присутствие дальневосточного компонента аварик с частотами около 2%. Типа русских Пинеги или русских Красноборска. У Васильченко его процентов пять, если не ошибаюсь. Вполне подходяий результат для некой популяции русского Севера.

У моего отца из северорусской популяции (Вологодская и Костромская области) емнип был определённый процент Сибири. Я не думаю, что это всё от аваров, а не какое-то эхо доисторических миграций из-за Урала на территорию Северной России.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2024, 17:52:54 от Yaroslav »

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Суперругу, он же Владимир Колганов. Володя, у вас же есть специально созданная для вашей теории ветка "Венеды". Если не ошибаюсь, она в разделе "Кунскамера". Неужели к вам туда никто не ходит и вы настолько заскучали, что со своими венедами решили лезть во все другие ветки данного сайта?
Если вы не понимаете, что мы здесь обсуждаем, я вам подскажу: обсуждаем версию группы Вязова, изучившей происхождение славян по IBD-связям. Предками средневековых славян по этой методике оказалось НАСЕЛЕНИЕ АВАРСКОГО КАГАНАТА.  Потому мы спорим, как сложились эти люди. Еще Вязов и ко нашли более ранних предков славян - на Средней Волге у населения предыменьково и Именького, среди обитателей Танаиса на Азове и среди население римских крепостей типа Виминакия на Дунайской границе. Вот круг вопросов, которые здесь логично обсуждать. Но не вашу версию, дорогой Володя. Простите за прямоту.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Ярославу. Вы спрашиваете: "Если серьёзно, я так понял, что Вы генетическую близость между современными белорусами, поляками, русскими и украинцами видите как результат балтского общего знаменателя, правильно? Если да, то когда разошлись предки балтских культур, дождавшихся славян, по территориям этих государств? Так как разошедшиеся балты приходили не на пустые территории, за это время не накопилось бы различий в их генофондах?".
Да, вы совершенно правы. Ту близость т.н. северных славян, которую обнаружил в своем калькуляторе Сергей Козлов и которая объединяет прежде всего поляков, белорусов, украинцев и русских, я во многом отношу за счет балтской генетической основы всех этих популяций. Если вы попросите Козлова включить в его калькулятор вместе с этими северными славянами еще и литовцев, то убедитесь, что они тоже легко и свободно попадут в данный кластер. За счет каких племен складывались эти современные популяции. На территорию Польши балтик занесли прежде всего племена т.н. суково-дзедзицкой культуры (сокращенно суковцы). Они пришли из глубин лесного Поднепровья, откуда то из Псковщины и Смоленщины. Если вы вы внимательно смотрели образцы средневековых славян из известной работы Смолярека по готам и славянам, то должны были обратить внимание, чтио среди средневекового славянского населения есть целый кластер людей, похожих на балтов. Когда господин Андвари пробил средневековых славян на близость к современным популяциям, то первыми всплыли жители Брянщины, тех самых мест, где балтская топонимика, затем восточные белорусы и так далее.
Сами белорусы - это вообще автохтонные балтские культуры прежде всего. С Россиянами картина еще интересней. Помните была работа по генофонду населения Волго-Окского медждуречья. Она показала, что древнейшие аборигены этих месьт были финны с высоким сибирским компонентом, а потом примерно к 8-10 векам их сменили другие племена. На мой взгляд - без сомнения балтские. Какие именно балты пришли на территорию будущей Руси сказать затрудняюсь, но археологи тоже видят процесс балтизации позднедьяковской культуры. Как то так.

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-8
Предками средневековых славян по этой методике оказалось НАСЕЛЕНИЕ АВАРСКОГО КАГАНАТА.  ... Простите за прямоту.
Здесь обсуждается "География и хронология славянского расселения..." Никаких аваров в названии темы нет - они притянуты на уши! Так что буду писать то, что считаю нужным.
P.S. Простить не могу, поскольку старше по возрасту, и Володей меня называют только друзья. Не знаю, как сейчас, но в прежние времена раскрытие на интернет-форумах подлинного имени и фамилии (не своей, канешна) считалось недопустимым.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +279/-10

1. Может быть пришельцев с севера было не так уж много. А по археологии -- Кишапоштаг, это вторжение племен шнуровой керамики (Litzenkermik, точно такая же в среднеднепровской культуре). Я имею ввиду что язык у славян с севера ("балто-германо-славянского" типа), а генетика значительно более южная, чем у германцев, самых близких генетически к шнуровикам людей.
2. Чуть позже была лужицкая культура полей погребений. Её в Прибалтике точно не было. Все культуры в зоне балтской топонимии - от штрихованной керамики до милоградской - прямые потомки тшинецко-комаровских племен. Следовательно, последние являются балтами.
3. Зарубинецкая культура -- культура латенского типа. То есть латенская культура Среднего Подунавья, одинаковая примерно для всего тамошнего населения, хотя занесли её туда кельты. Например, у даков времен Децибала была самая что ни на есть латенская культура, только с местным колоритом. Потом была культура провинциальноримская. Часть этого населения ушла в Поднепровье и принесла туда иллирийские фибулы "зарубинецкого типа", часть осталась в Паннонии. Первые были известны римлянам как венеты, вторые как паннонцы. В византийское время первых стали звать антами, вторых склавинами. Вот и весь "загадочный славянский этногенез". Ларчик просто открывался.
1.   Вы напутали. Ничего общего. Ни в генетике, ни в культуре, ни в обряде погребения. Считается смесью ККК и Вучедола. Через Вучедол до Бадена. Кишапоштаг кремировал. Гаплогруппа I2-L1229, кстати распространенная в Бадене (субклады не помню). Кишапоштагцы динарики с плоским затылком (ККК также круглоголовые). Никакой связи с КШК. Южные культурные традиции, в т.ч. и ККК. Никакой «степи», никаких «шнуровиков». В ЭТОМ и есть изначальный посыл и отличие славянского этногенеза. Исследование Гербера значительно изменило парадигму не только славянского этногенеза. Любители ее расширили. Изначальный (прото)этап славянского этногенеза это «балто-славик»  (как его не назови, КША+охотники) и условно «южные» культуры (земледельческие) Европы энеолита-начала бр.в.
2.   Чуть позже были задунайские культуры инкрустированной керамики, Ватя и т.д. Важно выявить культуры бр.в. Балкан наиболее схожие по культурному коду с каменными ящиками Эстонии позднего бр.в. И там есть определенные аналогии с Северной Грецией. А вот с лужицкой аналогий немного. Значит, была определенная миграция с юга до лужицкой. Или параллельно. В этот период формируется один из основных узлов славянского (и балтского) этногенеза. И он самый непрозрачный.
3.   «Паннонцы» и «венеты» без сомнения, когда-то были какими-то «родственниками». Но поверить в то, что праславяне остались в Паннонии до н.э. сложно. Как бы не хотелось. Все же это была не дремучая окраина ойкумены, вернее даже за ней. А вот то, что славяне могли появиться там на рубеже эр или в начале н.э. вполне вероятно. В любом случае ядро формирования было в Польше, где и определяются венеды.
[/quote]

Знаете, что. Ознакомьтесь хотя бы для начала с книгой
 Bóna.I. Die mittlere Bronzezeit Ungarns und ihre südöstlichen Beziehungen. Budapest, 1975. или Кiss V. Middle bronze age encrusted pottery in Western Hungary.  Budapest, 2012 а потом начинайте рассказывать, что там и от чего происходит.

Читать же вам курс археологии Карпатской котловины у меня нет ни желания, ни времени. Когда осилите, тогда и продолжим беседу! С наилучшими пожеланиями! :-)))


Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Суперругу, он же Владимир Колганов.
Откройте первый пост этой ветки и прочтите в исходном сообщении следующее (идут слова Вязова):
"Построенный нами сетевой граф, включающий более 2000 индивидов с территории Северной Евразии I тыс. до н.э. – I тыс. н.э., показал наличие нескольких крупных кластеров (выделены алгоритмом Лейдена), соответствующих относительно изолированным популяциям. Один из выделенных кластеров включает индивидов римского времени и эпохи Великого переселения народов с территорий, где славянское присутствие подтверждено историческими и археологическими источниками. Археологический контекст этих погребений различен. Большинство происходит с могильников аварского времени, наиболее поздние образцы (XI-XII вв.)  – с Балканского полуострова, из Венгрии и Древней Руси. Наиболее ранние образцы относятся к концу II – началу III в. н.э. и выявлены в погребениях Виминациума, могильника Скореновац в Воеводине, в Танаисе, а также на Средней Волге (Коминтерн-2, Новославка-2, Карлинское-1). Мы предполагаем, что данный кластер отражает славянское расселение на территории Центральной и Восточной Европы".
Именно эту научную проблему мы и обсуждаем - кто именно покоился в могильниках аварского времени с территории Карпатской котловины, раз эти люди стали предками славян. Если вы не понимаете, что здесь обсуждают, то что вы тут делаете? Пропихиваете свою маргинальную теорию?
П.С. Если бы вы сказали, что я вас неверно идентифицировал, я бы извинился перед вами. Но я прав - вы именно Владимир Колганов. Даже если вы пытались стать анонимом, у вас это не получилось.

Оффлайн Селиван

  • Сообщений: 283
  • Рейтинг +35/-26
  • Y-ДНК: I2

1. Может быть пришельцев с севера было не так уж много. А по археологии -- Кишапоштаг, это вторжение племен шнуровой керамики (Litzenkermik, точно такая же в среднеднепровской культуре). Я имею ввиду что язык у славян с севера ("балто-германо-славянского" типа), а генетика значительно более южная, чем у германцев, самых близких генетически к шнуровикам людей.
2. Чуть позже была лужицкая культура полей погребений. Её в Прибалтике точно не было. Все культуры в зоне балтской топонимии - от штрихованной керамики до милоградской - прямые потомки тшинецко-комаровских племен. Следовательно, последние являются балтами.
3. Зарубинецкая культура -- культура латенского типа. То есть латенская культура Среднего Подунавья, одинаковая примерно для всего тамошнего населения, хотя занесли её туда кельты. Например, у даков времен Децибала была самая что ни на есть латенская культура, только с местным колоритом. Потом была культура провинциальноримская. Часть этого населения ушла в Поднепровье и принесла туда иллирийские фибулы "зарубинецкого типа", часть осталась в Паннонии. Первые были известны римлянам как венеты, вторые как паннонцы. В византийское время первых стали звать антами, вторых склавинами. Вот и весь "загадочный славянский этногенез". Ларчик просто открывался.
1.   Вы напутали. Ничего общего. Ни в генетике, ни в культуре, ни в обряде погребения. Считается смесью ККК и Вучедола. Через Вучедол до Бадена. Кишапоштаг кремировал. Гаплогруппа I2-L1229, кстати распространенная в Бадене (субклады не помню). Кишапоштагцы динарики с плоским затылком (ККК также круглоголовые). Никакой связи с КШК. Южные культурные традиции, в т.ч. и ККК. Никакой «степи», никаких «шнуровиков». В ЭТОМ и есть изначальный посыл и отличие славянского этногенеза. Исследование Гербера значительно изменило парадигму не только славянского этногенеза. Любители ее расширили. Изначальный (прото)этап славянского этногенеза это «балто-славик»  (как его не назови, КША+охотники) и условно «южные» культуры (земледельческие) Европы энеолита-начала бр.в.
2.   Чуть позже были задунайские культуры инкрустированной керамики, Ватя и т.д. Важно выявить культуры бр.в. Балкан наиболее схожие по культурному коду с каменными ящиками Эстонии позднего бр.в. И там есть определенные аналогии с Северной Грецией. А вот с лужицкой аналогий немного. Значит, была определенная миграция с юга до лужицкой. Или параллельно. В этот период формируется один из основных узлов славянского (и балтского) этногенеза. И он самый непрозрачный.
3.   «Паннонцы» и «венеты» без сомнения, когда-то были какими-то «родственниками». Но поверить в то, что праславяне остались в Паннонии до н.э. сложно. Как бы не хотелось. Все же это была не дремучая окраина ойкумены, вернее даже за ней. А вот то, что славяне могли появиться там на рубеже эр или в начале н.э. вполне вероятно. В любом случае ядро формирования было в Польше, где и определяются венеды.

Знаете, что. Ознакомьтесь хотя бы для начала с книгой
 Bóna.I. Die mittlere Bronzezeit Ungarns und ihre südöstlichen Beziehungen. Budapest, 1975. или Кiss V. Middle bronze age encrusted pottery in Western Hungary.  Budapest, 2012 а потом начинайте рассказывать, что там и от чего происходит.

Читать же вам курс археологии Карпатской котловины у меня нет ни желания, ни времени. Когда осилите, тогда и продолжим беседу! С наилучшими пожеланиями! :-)))
[/quote]
   Вы всегда забавный оппонент. Я вам данные научных исследований… вы мне в ответ всегда свои подростковые думы. И не помню хотя бы одного случая чтобы ваши «думы» совпали с научными данными. Я вам привожу научные данные о полном не совпадении генетики, антропологии, археологии, обряда погребения … вы мне в ответ «сам дурак». Вы сами то читали рекомендуемые исследования?) Виктория Кис связывает КИК-Кишапоштаг с культурой Хатван (фаза 1-2). В свою очередь
   "Хатванская культура датируется фазой A2 бронзового века по хронологии Пауля Райнеке, то есть 1950—1700 годами до н. э. Тем не менее, наиболее ранние явления, связанные с данной культурой, можно датировать уже около 2100 года до н. э. Является продолжением северной части культуры Вучедол-Зок, а самая поздняя фаза современна культуре Отомань."
  ГДЕ вы шнуровиков увидели?) Или по принципу "лишь бы ляпнуть".

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-8
Если вы не понимаете, что здесь обсуждают, то что вы тут делаете? Пропихиваете свою маргинальную теорию?
Это гораздо разумнее, чем пропихивать "гаремную", пардон, теорию, которую всерьёз никто не воспринимает.
Цитировать
П.С. Если бы вы сказали, что я вас неверно идентифицировал, я бы извинился перед вами.
Вы неверно идентифицировали - для людей, которых в реальной жизни обхожу за километр, я не Володя.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 3602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +67/-86
Суперругу, он же Владимир Колганов. Когда человек стесняется представиться на научном форуме своим собственным именем, это означает, что ему стыдно за высказанные здесь слова и идеи.
Свою теорию я предпочитаю обсуждать на ветке "теория Игоря Коломийцева", где все знают, что Нибелунг - это Коломийцев и есть. Собственно уже в первом посте я всем представился. Только там мою теорию и следует обсуждать, нигде более. Рекомендую и вам тоже самое делать с вашими венедами. Чего вам неймётся на ветке, посвященной исключительно вашей теории? Чего вы лезете с венедами из под Трои сюда? Они здесь ни с какого бока не лепятся  ;D
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2024, 20:08:59 от Nibelung »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.